서울특별시의회 영상회의록
○(10시 43분 감사개시)
위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조와서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2019년도 평생교육국, 서울장학재단, 평생교육진흥원 소관 업무에 대한 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
계속되는 감사에도 불구하고 시민을 대표하여 최선을 다해 감사에 임해 주시는 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 평생교육국장을 비롯한 관계공무원과 기관장 여러분, 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
급격한 사회환경 변화에 따라 정규교육뿐만 아니라 평생교육에 대한 시민들의 관심과 수요도 증대되고 있습니다. 오늘 감사대상 기관들은 교육청과 함께 서울시 교육서비스를 담당하고 있는 기관으로서 책임 있는 자세로 행정사무감사에 임해 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니하는 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하는 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓으로 증언할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려 드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
평생교육국장은 대표로 발언대로 나와서 선서하여 주시고, 그 외 선서대상 증인은 제자리에 일어나서 함께 선서해 주시기 바라며 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서하여 주시기 바랍니다.
위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조와서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2019년도 평생교육국, 서울장학재단, 평생교육진흥원 소관 업무에 대한 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
계속되는 감사에도 불구하고 시민을 대표하여 최선을 다해 감사에 임해 주시는 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 평생교육국장을 비롯한 관계공무원과 기관장 여러분, 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
급격한 사회환경 변화에 따라 정규교육뿐만 아니라 평생교육에 대한 시민들의 관심과 수요도 증대되고 있습니다. 오늘 감사대상 기관들은 교육청과 함께 서울시 교육서비스를 담당하고 있는 기관으로서 책임 있는 자세로 행정사무감사에 임해 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니하는 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하는 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓으로 증언할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려 드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
평생교육국장은 대표로 발언대로 나와서 선서하여 주시고, 그 외 선서대상 증인은 제자리에 일어나서 함께 선서해 주시기 바라며 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서하여 주시기 바랍니다.
○평생교육국장 엄연숙 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 11월 13일 서울특별시 평생교육국 엄연숙.
●위원장 문영민 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이어서 감사대상기관의 업무보고를 듣도록 하겠습니다.
평생교육국장은 나오셔서 간략하게 업무보고해 주시기 바랍니다.
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 11월 13일 서울특별시 평생교육국 엄연숙.
●위원장 문영민 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이어서 감사대상기관의 업무보고를 듣도록 하겠습니다.
평생교육국장은 나오셔서 간략하게 업무보고해 주시기 바랍니다.
○평생교육국장 엄연숙 안녕하십니까? 평생교육국장 엄연숙입니다.
존경하는 문영민 위원장님, 송재혁 부위원장님, 김경우 부위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 시정발전과 시민행복을 위한 의정활동으로 노고가 많으신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 행정사무감사에서 금년 한 해 동안 추진해 온 업무를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각하며 행정사무감사에 성실히 임하도록 하겠습니다.
지난 1년 동안 평생교육국에서는 전 직원이 힘을 합하여 다양한 사업들을 추진해 왔습니다. 학교 화장실의 개선, 서울형 혁신교육지구의 운영, 교육환경이 열악한 지역의 학교에 대한 환경지원, 안전하고 차별 없는 교육환경을 조성하기 위해 최선을 다했으며 서울자유시민대학, 동네배움터, 온라인평생학습서비스, 문해교육 등을 통해 다양한 평생학습 교육기회를 시민들에게 제공해 왔습니다. 아울러 다양한 청소년 시설을 운영하고 학교 밖 청소년에 대한 지원도 강화하는 등 청소년의 건강한 성장발달을 위해 적극 노력하고 있으며, 미래세대의 주역인 우리 아이들에게 보다 건강하고 질 높은 친환경 급식을 제공하기 위해 힘을 기울이고 있습니다.
저를 비롯한 평생교육국 전 직원은 금년 한 해 어느 때보다도 많은 노력을 기울여 나름대로 성과도 있었지만 또한 개선할 점도 많을 것이라 생각합니다. 오늘 행정사무감사를 통해 그동안 잘된 점은 더 발전할 수 있도록, 부족한 점은 개선할 수 있도록 많은 조언을 부탁드리며 오늘 위원님들께서 지적하고 조언해 주신 여러 가지 사항들은 서울시 교육발전을 위한 소중한 말씀으로 여기고 시정에 적극 반영해 나가도록 하겠습니다.
업무보고에 앞서 평생교육국 소관 2개의 출연기관장과 간부들을 소개해 올리겠습니다.
먼저 서울시평생교육진흥원 김주명 원장입니다.
서울장학재단 이사장을 대신하여 송연숙 사무국장이 참석하였습니다.
박기용 교육정책과장입니다.
장화영 평생교육과장입니다.
김규리 청년정책과장입니다.
이보희 친환경급식과장입니다.
서울시교육청에서 파견 나온 송미영 교육협력관입니다.
이어서 자료에 따라서 평생교육국 주요업무와 추진실적을 보고드리도록 하겠습니다.
먼저 첫 페이지 일반현황에 대해서 말씀드리겠습니다. 저희 평생교육국은 4개 과 17개 팀에 82명이 예산 3조 7,801억 원을 가지고 사업을 추진해 왔습니다.
두 번째 페이지인 부서별 업무 소관사항과 세 번째 페이지 정책목표에 대한 내용들은 문서로 갈음하고 업무보고를 드리도록 하겠습니다.
9페이지를 보고드리겠습니다.
균형된 교육인프라 확충 및 학교공간을 지역과 공유하기 위한 환경개선사업을 하고 있습니다. 지역 간 교육 불균형을 해소하고자 취약지역 학교에는 체육관, 드론교육원 등 교육인프라 확충을 지원하고 지역주민들도 이용할 수 있도록 교육환경을 개선하였습니다. 그동안 추진실적은 주로 취약지역 학교를 집중 지원하였고 그 내용은 학교체육관의 확충과 또 창의력ㆍ인성 등 함양을 위한 교육 인프라 구축에 주로 애써 왔습니다.
페이지 10입니다.
고등학교와 대학을 연계하여 지역인재 육성사업을 추진해 왔습니다. 20개 자치구가 참여하였고 25개 고등학교와 24개의 대학이 함께 영어회화 등의 정규과정과 동아리 지원, 방과후학교 지원, 진로ㆍ진학에 대한 지원 등 사업을 추진해 왔습니다. 이 4개 과정에 483개의 프로그램이 있었습니다.
11페이지입니다.
중ㆍ고등학교에 사회저명인사와 다양한 직종 전문가의 지혜와 전문성을 투입하여 교육환경이 열악한 지역의 학생들을 위하여 진로와 진학을 지원해 왔습니다. 여기에는 183명의 전문가와 60개 고등학교에 우선 지원을 해 왔었습니다.
그다음에 12페이지입니다.
학교시설 개선에 관한 사항인데요 꾸미고 꿈꾸는 학교 화장실 만들기 사업으로 그동안에 1기 사업으로는 800개 학교가 완료되었고 2기 사업으로 현재 668개 학교를 개선하고 있습니다. 2019년에는 165개 교를 지원하였습니다.
13페이지는 어린이 안전을 위한 초등학교 스쿨버스 운영입니다.
보통 등하교 여건이 열악한 공립초등학교 어린이들의 등하교를 지원하기 위하여 53개 교에 대해서 스쿨버스를 운영하였습니다.
14페이지입니다. 학교 보안관 운영에 대해서 말씀드리겠습니다.
국공립 초등학교 및 특수학교에 학교보안관을 배치하여 학교폭력과 안전사고 등을 예방하고 안심하고 배울 수 있는 학교 환경을 조성하였습니다. 국공립 초등학교 또 특수학교 577개 교에 1,221명의 보안관을 배치하여 사업을 추진하여 왔습니다.
15페이지입니다. 지역과 함께하는 교육 프로그램 지원으로 서울형 혁신교육지구 사업을 지원해 왔습니다.
25개 자치구 전체가 참여하고 주된 프로그램으로는 마을 자원 발굴과 연계하는 교육과정 개선, 방과 후 활동 지원 또 청소년 스스로 하는 동아리 활동사업을 지원해 왔습니다.
다음으로 지방과 연계하여 지방의 폐교를 활용한 가족자연체험시설을 조성하고 운영해 왔습니다. 현재 8개소의 캠프시설로 3월부터 11월까지 운영해 왔습니다.
다음으로 평생교육과 소관 사항입니다.
페이지 19입니다. 서울자유시민대학 운영을 확대해 왔습니다.
6개의 서울시민대학 캠퍼스와 또 대학, 대사관, 민간인, 기업과 연계하여서 총 7개 분야 530개 교육과정을 운영해 왔습니다. 이것의 자세한 내용을 말씀드리면 서울자유대학은 6개 캠퍼스에서 운영하였고 주로 인문학 분야를 교육해 왔습니다. 그다음에 이것에 대한 지속적인 학습동기를 부여하고자 명예시민학위제도 운영해 왔습니다. 첫 번째 학위로 381명의 학사가 배출되었고요. 그다음에 다른 전문기관들, 시민들과 함께하는 기업연계 시민대학 등 다양한 시민대학을 운영해 왔습니다.
21페이지입니다. 서울 영어ㆍ창의마을을 운영해 왔습니다.
현재 수유와 관악에는 영어마을로 풍납동에는 창의마을로 운영해 오고 있고요 주로 영어권 지역의 문화체험 및 창의적 역량증진을 위한 교육사업이었습니다. 현재 기능전환에 대한 용역을 추진해 왔고요 용역결과에 따라서 기능전환을 검토하고 있습니다.
22페이지 교육소외계층을 포용하는 평생학습 지원사업을 강화해 왔습니다.
가장 중요한 사업으로 성인 문해교육을 활성화하는 종합계획을 수립하여 추진하고 있고요. 23페이지에 성인 문해교육 프로그램을 지원하고 있습니다. 현재 시민들이 수행하고 있는 사업들을 공모하여 추진하는 사업으로 23개 프로그램으로 약 9,495만 원의 예산을 집행하였습니다.
그다음에 24페이지 시민들이 수행하고 제안하는 평생학습프로그램을 지원해 왔습니다. 이거는 지역연계사업, 주제제한, 대상지정 등 3개 분야에 117개 사업 130개 프로그램을 지원하였습니다.
페이지 25입니다. 언제 어디서나 원하는 학습이 가능하도록 온라인평생학습을 위한 평생학습포털을 운영하고 있습니다. 여기에는 외국어 등 6개 분야의 강좌와 최신 이슈 중심의 콘텐츠를 제공하고 있고요. 약 788개의 사이버강좌를 운영하고 있습니다. 이 외 포털시스템 기능을 개선하기 위하여 용역을 추진한 바 있습니다.
다음으로 29페이지에 청소년 활동 지원을 위한 인프라 조성사업을 보고드리겠습니다.
먼저 청소년의 눈높이에 맞는 청소년센터를 운영하고 있습니다. 현재 21개소의 시립청소년센터를 운영하고 있고요. 여기에 대해서는 지역사회와 연계하는 청소년센터에 자치구로 위임하는 사업도 시범적으로 개시하고 있습니다. 성동구가 이 사항이 되겠습니다. 그다음에 청소년운영위원회를 통해서 청소년의 사업 참여를 보장하고 있고요 각 센터마다 특성화 프로그램을 할 수 있도록 했고 그다음에 청소년수련관을 운영함에 있어서 다양한 의견을 수렴하고 있습니다. 또한 교육청과 학교를 연계하는 맞춤형 청소년 프로그램을 운영하고 있고 마을 속 청소년 코디네이터를 통해서 다양한 지역자원을 활용하여 청소년과 함께하고 있습니다.
31페이지입니다. 청소년시설의 지속적인 확충을 하고 있습니다.
먼저 노원구에는 노원직업체험센터를 건립 완료하였습니다. 종로구에는 종로청소년센터 건립을 위해서 준비하고 있고요. 그다음에 양천구에도 음악창작센터 건립을 위하여 사업을 추진하고 있습니다. 또한 도봉, 구로, 노원에 청소년문화의 집 건립을 위해서 준비하고 있고 또 각 자치구 22개소 희망하는 자치구에 청소년아지트를 조성하고 있습니다.
33페이지입니다.
다양한 청소년시설에 대한 평가와 지도ㆍ점검사업도 게을리하지 않고 있습니다. 청소년시설의 종합평가를 위탁시설 만료예정인 26개소를 대상으로 하였고요. 회계감사를 시행하였으며 행정서비스 시민만족도 평가를 위한 청소년시설 56개소에도 실행한 바가 있습니다.
학교 밖 청소년 지원과 보호기능을 강화하고 있습니다. 학교 밖 청소년을 체계적으로 지원하기 위하여 먼저 네 가지 사업을 하고 있습니다. 경제적 자립지원을 위한 현장실습이 가능한 인턴십 과정을 확대 지원하였고요. 학습ㆍ취업, 자립지원을 위한 맞춤형 지원, 대학진학박람회 등을 개최하였으며 서울시장학재단을 통하여 진로탐색 장학금도 지원하였습니다. 그리고 진로 및 건강검진에 대한 맞춤형 서비스도 지원하였습니다.
또 학교 밖 청소년을 찾아서 상담하는 서비스를 제공하고 있습니다. 여러 기관과의 협업을 통하여 학교 밖 청소년을 찾아내고 또 시ㆍ자치구 청소년지원센터 꿈드림, 청소년동반자 프로그램을 통해서 상담서비스를 강화하였습니다. 주로 교육청과 경찰청 유관기관과 연계하여 학교 밖 청소년을 찾아냈고 서울시ㆍ자치구와 청소년지원센터 간의 협력체계도 긴밀히 구축하였습니다.
36페이지입니다. 위기청소년 보호 지원사업도 하고 있습니다.
위기청소년에게 안정적인 청소년쉼터 등 보호지원으로 지속적인 학업을 유도하고 자립지원을 통하여 건강한 시민으로 육성하도록 노력하고 있습니다. 주로 쉼터, 쉼터이용을 2만 7,000명이 넘는 청소년이 쉼터를 이용하였고요. 또 청소년시설과 함께 거리상담도 추진하였습니다. 그리고 사이버공간에서의 위기청소년 상담도 진행하고 있습니다.
37페이지입니다. 대안교육기관에 대해서도 지원하고 있습니다. 현재 45개 대안교육기관을 인건비와 또 프로그램비용, 급식 등을 통하여 지원을 하고 있습니다.
38페이지입니다. 앞으로 서울형 대안교육기관을 지정하여 보다 더 나은 교육환경을 제공하기 위하여 서울형 대안학교로 인건비와 또는 시설에 대한 비용, 프로그램비용, 급식비용 등을 지원하여 보다 더 나은 교육환경을 마련하고자 합니다. 또 청소년들의 각각에 처한 상황에 맞는 필요한 서비스를 제공하고자 노력하고 있습니다.
페이지 39입니다. 청소년상담, 인터넷중독, 성지식 정보제공 등 개인적, 환경적 요인을 고려한 청소년에게 다양한 서비스를 지원하여 건강한 성장발달을 지원하고 있습니다. 이를 위해서 청소년상담 복지센터를 운영하고 있고 인터넷중독 예방 상담센터도 운영하고 있습니다. 그동안 청소년 맞춤형 보호ㆍ상담, 학교 연계 외톨이 청소년, 비진학 청소년 지원 등 다양한 사업을 추진하고 있습니다.
또한 청소년 시정참여를 위해서 청소년의회, 청소년참여위원회 등을 운영하고 있고요 40페이지였습니다.
41페이지에 청소년의 국제 활동사업도 추진하였습니다.
이상 평생교육국에서 직접 수행하는 사업에 대해서 간략하게 보고드렸습니다. 나머지 사업은 평생교육원에 김주명 원장님……. 죄송합니다.
친환경급식의 안정적인 지원, 45페이지입니다. 건강한 친환경급식 지원을 하여 보편적 교육 복지실현을 위해서 72만 4,000명에 대한 1,301개 교에다 급식지원을 하고 있습니다.
페이지 46입니다. 안정적이고 투명한 예산지원을 하기 위해서 학교급식 현황을 늘 점검하고 있습니다.
47페이지입니다. 친환경 급식재료를 안정적 공급하기 위해서 933개 학교는 친환경 유통센터를 이용하고 있습니다.
48페이지입니다. 친환경 급식재료의 안전성 강화를 위해서 생산과 유통, 소비 단계별로 안전성 강화를 추진하고 있습니다.
또 친환경 먹거리 기반 조성, 교육ㆍ홍보도 강화하고 있습니다. 49페이지였습니다. 이에 대해서는 Non-GMO 식품 등을 제공하기 위해서 여러 방면으로 노력을 하고 있습니다.
그다음에 50페이지입니다. 이를 위하여 친환경 학교급식의 교육과 홍보를 활성화하고 있습니다. 또한 공공급식사업도 추진하고 있습니다. 도시와 농업을 연계하는 직거래 형태의 유통체계를 마련해서 13개 구가 공공급식으로 어린이집 등에 급식을 제공하고 있습니다.
이상 보고 마치고요. 그다음에 평생교육진흥원과 장학재단에 대해서는 두 분의 기관 대표께서 보고를 드리도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 수고하셨습니다, 국장님.
다음은 서울평생교육진흥원장 나오셔서 간략하게 업무보고해 주시기 바랍니다.
존경하는 문영민 위원장님, 송재혁 부위원장님, 김경우 부위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 시정발전과 시민행복을 위한 의정활동으로 노고가 많으신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 행정사무감사에서 금년 한 해 동안 추진해 온 업무를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각하며 행정사무감사에 성실히 임하도록 하겠습니다.
지난 1년 동안 평생교육국에서는 전 직원이 힘을 합하여 다양한 사업들을 추진해 왔습니다. 학교 화장실의 개선, 서울형 혁신교육지구의 운영, 교육환경이 열악한 지역의 학교에 대한 환경지원, 안전하고 차별 없는 교육환경을 조성하기 위해 최선을 다했으며 서울자유시민대학, 동네배움터, 온라인평생학습서비스, 문해교육 등을 통해 다양한 평생학습 교육기회를 시민들에게 제공해 왔습니다. 아울러 다양한 청소년 시설을 운영하고 학교 밖 청소년에 대한 지원도 강화하는 등 청소년의 건강한 성장발달을 위해 적극 노력하고 있으며, 미래세대의 주역인 우리 아이들에게 보다 건강하고 질 높은 친환경 급식을 제공하기 위해 힘을 기울이고 있습니다.
저를 비롯한 평생교육국 전 직원은 금년 한 해 어느 때보다도 많은 노력을 기울여 나름대로 성과도 있었지만 또한 개선할 점도 많을 것이라 생각합니다. 오늘 행정사무감사를 통해 그동안 잘된 점은 더 발전할 수 있도록, 부족한 점은 개선할 수 있도록 많은 조언을 부탁드리며 오늘 위원님들께서 지적하고 조언해 주신 여러 가지 사항들은 서울시 교육발전을 위한 소중한 말씀으로 여기고 시정에 적극 반영해 나가도록 하겠습니다.
업무보고에 앞서 평생교육국 소관 2개의 출연기관장과 간부들을 소개해 올리겠습니다.
먼저 서울시평생교육진흥원 김주명 원장입니다.
서울장학재단 이사장을 대신하여 송연숙 사무국장이 참석하였습니다.
박기용 교육정책과장입니다.
장화영 평생교육과장입니다.
김규리 청년정책과장입니다.
이보희 친환경급식과장입니다.
서울시교육청에서 파견 나온 송미영 교육협력관입니다.
이어서 자료에 따라서 평생교육국 주요업무와 추진실적을 보고드리도록 하겠습니다.
먼저 첫 페이지 일반현황에 대해서 말씀드리겠습니다. 저희 평생교육국은 4개 과 17개 팀에 82명이 예산 3조 7,801억 원을 가지고 사업을 추진해 왔습니다.
두 번째 페이지인 부서별 업무 소관사항과 세 번째 페이지 정책목표에 대한 내용들은 문서로 갈음하고 업무보고를 드리도록 하겠습니다.
9페이지를 보고드리겠습니다.
균형된 교육인프라 확충 및 학교공간을 지역과 공유하기 위한 환경개선사업을 하고 있습니다. 지역 간 교육 불균형을 해소하고자 취약지역 학교에는 체육관, 드론교육원 등 교육인프라 확충을 지원하고 지역주민들도 이용할 수 있도록 교육환경을 개선하였습니다. 그동안 추진실적은 주로 취약지역 학교를 집중 지원하였고 그 내용은 학교체육관의 확충과 또 창의력ㆍ인성 등 함양을 위한 교육 인프라 구축에 주로 애써 왔습니다.
페이지 10입니다.
고등학교와 대학을 연계하여 지역인재 육성사업을 추진해 왔습니다. 20개 자치구가 참여하였고 25개 고등학교와 24개의 대학이 함께 영어회화 등의 정규과정과 동아리 지원, 방과후학교 지원, 진로ㆍ진학에 대한 지원 등 사업을 추진해 왔습니다. 이 4개 과정에 483개의 프로그램이 있었습니다.
11페이지입니다.
중ㆍ고등학교에 사회저명인사와 다양한 직종 전문가의 지혜와 전문성을 투입하여 교육환경이 열악한 지역의 학생들을 위하여 진로와 진학을 지원해 왔습니다. 여기에는 183명의 전문가와 60개 고등학교에 우선 지원을 해 왔었습니다.
그다음에 12페이지입니다.
학교시설 개선에 관한 사항인데요 꾸미고 꿈꾸는 학교 화장실 만들기 사업으로 그동안에 1기 사업으로는 800개 학교가 완료되었고 2기 사업으로 현재 668개 학교를 개선하고 있습니다. 2019년에는 165개 교를 지원하였습니다.
13페이지는 어린이 안전을 위한 초등학교 스쿨버스 운영입니다.
보통 등하교 여건이 열악한 공립초등학교 어린이들의 등하교를 지원하기 위하여 53개 교에 대해서 스쿨버스를 운영하였습니다.
14페이지입니다. 학교 보안관 운영에 대해서 말씀드리겠습니다.
국공립 초등학교 및 특수학교에 학교보안관을 배치하여 학교폭력과 안전사고 등을 예방하고 안심하고 배울 수 있는 학교 환경을 조성하였습니다. 국공립 초등학교 또 특수학교 577개 교에 1,221명의 보안관을 배치하여 사업을 추진하여 왔습니다.
15페이지입니다. 지역과 함께하는 교육 프로그램 지원으로 서울형 혁신교육지구 사업을 지원해 왔습니다.
25개 자치구 전체가 참여하고 주된 프로그램으로는 마을 자원 발굴과 연계하는 교육과정 개선, 방과 후 활동 지원 또 청소년 스스로 하는 동아리 활동사업을 지원해 왔습니다.
다음으로 지방과 연계하여 지방의 폐교를 활용한 가족자연체험시설을 조성하고 운영해 왔습니다. 현재 8개소의 캠프시설로 3월부터 11월까지 운영해 왔습니다.
다음으로 평생교육과 소관 사항입니다.
페이지 19입니다. 서울자유시민대학 운영을 확대해 왔습니다.
6개의 서울시민대학 캠퍼스와 또 대학, 대사관, 민간인, 기업과 연계하여서 총 7개 분야 530개 교육과정을 운영해 왔습니다. 이것의 자세한 내용을 말씀드리면 서울자유대학은 6개 캠퍼스에서 운영하였고 주로 인문학 분야를 교육해 왔습니다. 그다음에 이것에 대한 지속적인 학습동기를 부여하고자 명예시민학위제도 운영해 왔습니다. 첫 번째 학위로 381명의 학사가 배출되었고요. 그다음에 다른 전문기관들, 시민들과 함께하는 기업연계 시민대학 등 다양한 시민대학을 운영해 왔습니다.
21페이지입니다. 서울 영어ㆍ창의마을을 운영해 왔습니다.
현재 수유와 관악에는 영어마을로 풍납동에는 창의마을로 운영해 오고 있고요 주로 영어권 지역의 문화체험 및 창의적 역량증진을 위한 교육사업이었습니다. 현재 기능전환에 대한 용역을 추진해 왔고요 용역결과에 따라서 기능전환을 검토하고 있습니다.
22페이지 교육소외계층을 포용하는 평생학습 지원사업을 강화해 왔습니다.
가장 중요한 사업으로 성인 문해교육을 활성화하는 종합계획을 수립하여 추진하고 있고요. 23페이지에 성인 문해교육 프로그램을 지원하고 있습니다. 현재 시민들이 수행하고 있는 사업들을 공모하여 추진하는 사업으로 23개 프로그램으로 약 9,495만 원의 예산을 집행하였습니다.
그다음에 24페이지 시민들이 수행하고 제안하는 평생학습프로그램을 지원해 왔습니다. 이거는 지역연계사업, 주제제한, 대상지정 등 3개 분야에 117개 사업 130개 프로그램을 지원하였습니다.
페이지 25입니다. 언제 어디서나 원하는 학습이 가능하도록 온라인평생학습을 위한 평생학습포털을 운영하고 있습니다. 여기에는 외국어 등 6개 분야의 강좌와 최신 이슈 중심의 콘텐츠를 제공하고 있고요. 약 788개의 사이버강좌를 운영하고 있습니다. 이 외 포털시스템 기능을 개선하기 위하여 용역을 추진한 바 있습니다.
다음으로 29페이지에 청소년 활동 지원을 위한 인프라 조성사업을 보고드리겠습니다.
먼저 청소년의 눈높이에 맞는 청소년센터를 운영하고 있습니다. 현재 21개소의 시립청소년센터를 운영하고 있고요. 여기에 대해서는 지역사회와 연계하는 청소년센터에 자치구로 위임하는 사업도 시범적으로 개시하고 있습니다. 성동구가 이 사항이 되겠습니다. 그다음에 청소년운영위원회를 통해서 청소년의 사업 참여를 보장하고 있고요 각 센터마다 특성화 프로그램을 할 수 있도록 했고 그다음에 청소년수련관을 운영함에 있어서 다양한 의견을 수렴하고 있습니다. 또한 교육청과 학교를 연계하는 맞춤형 청소년 프로그램을 운영하고 있고 마을 속 청소년 코디네이터를 통해서 다양한 지역자원을 활용하여 청소년과 함께하고 있습니다.
31페이지입니다. 청소년시설의 지속적인 확충을 하고 있습니다.
먼저 노원구에는 노원직업체험센터를 건립 완료하였습니다. 종로구에는 종로청소년센터 건립을 위해서 준비하고 있고요. 그다음에 양천구에도 음악창작센터 건립을 위하여 사업을 추진하고 있습니다. 또한 도봉, 구로, 노원에 청소년문화의 집 건립을 위해서 준비하고 있고 또 각 자치구 22개소 희망하는 자치구에 청소년아지트를 조성하고 있습니다.
33페이지입니다.
다양한 청소년시설에 대한 평가와 지도ㆍ점검사업도 게을리하지 않고 있습니다. 청소년시설의 종합평가를 위탁시설 만료예정인 26개소를 대상으로 하였고요. 회계감사를 시행하였으며 행정서비스 시민만족도 평가를 위한 청소년시설 56개소에도 실행한 바가 있습니다.
학교 밖 청소년 지원과 보호기능을 강화하고 있습니다. 학교 밖 청소년을 체계적으로 지원하기 위하여 먼저 네 가지 사업을 하고 있습니다. 경제적 자립지원을 위한 현장실습이 가능한 인턴십 과정을 확대 지원하였고요. 학습ㆍ취업, 자립지원을 위한 맞춤형 지원, 대학진학박람회 등을 개최하였으며 서울시장학재단을 통하여 진로탐색 장학금도 지원하였습니다. 그리고 진로 및 건강검진에 대한 맞춤형 서비스도 지원하였습니다.
또 학교 밖 청소년을 찾아서 상담하는 서비스를 제공하고 있습니다. 여러 기관과의 협업을 통하여 학교 밖 청소년을 찾아내고 또 시ㆍ자치구 청소년지원센터 꿈드림, 청소년동반자 프로그램을 통해서 상담서비스를 강화하였습니다. 주로 교육청과 경찰청 유관기관과 연계하여 학교 밖 청소년을 찾아냈고 서울시ㆍ자치구와 청소년지원센터 간의 협력체계도 긴밀히 구축하였습니다.
36페이지입니다. 위기청소년 보호 지원사업도 하고 있습니다.
위기청소년에게 안정적인 청소년쉼터 등 보호지원으로 지속적인 학업을 유도하고 자립지원을 통하여 건강한 시민으로 육성하도록 노력하고 있습니다. 주로 쉼터, 쉼터이용을 2만 7,000명이 넘는 청소년이 쉼터를 이용하였고요. 또 청소년시설과 함께 거리상담도 추진하였습니다. 그리고 사이버공간에서의 위기청소년 상담도 진행하고 있습니다.
37페이지입니다. 대안교육기관에 대해서도 지원하고 있습니다. 현재 45개 대안교육기관을 인건비와 또 프로그램비용, 급식 등을 통하여 지원을 하고 있습니다.
38페이지입니다. 앞으로 서울형 대안교육기관을 지정하여 보다 더 나은 교육환경을 제공하기 위하여 서울형 대안학교로 인건비와 또는 시설에 대한 비용, 프로그램비용, 급식비용 등을 지원하여 보다 더 나은 교육환경을 마련하고자 합니다. 또 청소년들의 각각에 처한 상황에 맞는 필요한 서비스를 제공하고자 노력하고 있습니다.
페이지 39입니다. 청소년상담, 인터넷중독, 성지식 정보제공 등 개인적, 환경적 요인을 고려한 청소년에게 다양한 서비스를 지원하여 건강한 성장발달을 지원하고 있습니다. 이를 위해서 청소년상담 복지센터를 운영하고 있고 인터넷중독 예방 상담센터도 운영하고 있습니다. 그동안 청소년 맞춤형 보호ㆍ상담, 학교 연계 외톨이 청소년, 비진학 청소년 지원 등 다양한 사업을 추진하고 있습니다.
또한 청소년 시정참여를 위해서 청소년의회, 청소년참여위원회 등을 운영하고 있고요 40페이지였습니다.
41페이지에 청소년의 국제 활동사업도 추진하였습니다.
이상 평생교육국에서 직접 수행하는 사업에 대해서 간략하게 보고드렸습니다. 나머지 사업은 평생교육원에 김주명 원장님……. 죄송합니다.
친환경급식의 안정적인 지원, 45페이지입니다. 건강한 친환경급식 지원을 하여 보편적 교육 복지실현을 위해서 72만 4,000명에 대한 1,301개 교에다 급식지원을 하고 있습니다.
페이지 46입니다. 안정적이고 투명한 예산지원을 하기 위해서 학교급식 현황을 늘 점검하고 있습니다.
47페이지입니다. 친환경 급식재료를 안정적 공급하기 위해서 933개 학교는 친환경 유통센터를 이용하고 있습니다.
48페이지입니다. 친환경 급식재료의 안전성 강화를 위해서 생산과 유통, 소비 단계별로 안전성 강화를 추진하고 있습니다.
또 친환경 먹거리 기반 조성, 교육ㆍ홍보도 강화하고 있습니다. 49페이지였습니다. 이에 대해서는 Non-GMO 식품 등을 제공하기 위해서 여러 방면으로 노력을 하고 있습니다.
그다음에 50페이지입니다. 이를 위하여 친환경 학교급식의 교육과 홍보를 활성화하고 있습니다. 또한 공공급식사업도 추진하고 있습니다. 도시와 농업을 연계하는 직거래 형태의 유통체계를 마련해서 13개 구가 공공급식으로 어린이집 등에 급식을 제공하고 있습니다.
이상 보고 마치고요. 그다음에 평생교육진흥원과 장학재단에 대해서는 두 분의 기관 대표께서 보고를 드리도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 수고하셨습니다, 국장님.
다음은 서울평생교육진흥원장 나오셔서 간략하게 업무보고해 주시기 바랍니다.
○서울시평생교육진흥원장 김주명 안녕하십니까? 평생교육진흥원장 김주명입니다.
존경하는 문영민 위원장님, 송재혁, 김경우 부위원장님 그리고 행정자치위원회 여러 위원님 여러분, 290회 정례회 행정사무감사에서 위원님 여러분께 저희 평생교육진흥원의 주요업무를 보고드리고 위원님들의 높은 식견과 깊은 지혜의 말씀을 듣게 된 데 대해 감사의 말씀을 드립니다.
저희 평생교육진흥원은 올해 출범 5년차를 맞아서 거대한 서울을 평생학습의 위대한 배움터로 만들기 위해 서울자유시민대학, 모두의 학교, 동네배움터, 청년인생설계학교 등 새로운 개념의 평생학습학교를 통합적으로 운영함으로써 서울시민들이 언제어디서나 편한 마음으로 더 깊은 공부와 새로운 학습의 혜택을 누릴 수 있도록 총력을 다하고 있습니다.
오늘 위원님들의 말씀을 잘 새겨듣고 또 고견을 반영해서 한 단계 더 도약하는 계기로 삼도록 하겠습니다.
본격적인 업무보고에 앞서서 배석한 간부를 소개하겠습니다.
먼저 이경아 기획조정국장입니다.
김종선 시민대학국장입니다.
박지환 경영지원팀장 배석했습니다.
그러면 미리 나눠드린 업무보고서에 따라서 2019년 주요업무를 보고드리겠습니다.
먼저 일반 현황입니다.
3페이지 조직과 예산현황입니다.
진흥원 조직은 2국 6팀이며 정원은 모두 27명입니다. 현재는 정원과 별도의 계약직 24명을 포함해서 모두 50명이 근무하고 있습니다.
예산현황입니다. 올해 예산은 105억 6,000만 원으로 인건비 15억 9,000만 원, 운영비 8억 8,000만 원, 사업비 33억 5,000만 원, 수탁사업비 41억 9,000만 원, 예비비 5억 5,000만 원입니다.
5페이지 이사회 현황입니다. 진흥원 이사는 모두 11명으로 원장인 저는 상임이사로 이사회에 참여하고 있습니다.
올해 정책목표는 평생학습으로 서울시민을 행복하게 이렇게 설정하고 이를 구체화하기 위한 4대 중점 과제를 선정하고 현재 18개 개별사업을 추진 중에 있습니다.
사업별로 보고드리도록 하겠습니다.
먼저 15쪽입니다.
서울시 평생교육 진흥과 네트워크 구축사업 중에서 가장 중요한 거는 한걸음에 닿는 동네배움터 운영지원 사업입니다. 동네배움터, 죄송합니다. 시민들이 가까이 평생교육을 할 수 있도록 생활밀착형으로 동마다 한 곳에 동네배움터 설립을 목표로 해서 올해 현재 111개 동네배움터를 운영하고 있습니다. 동네배움터는 저희가 2년 플러스 1년 3년 지원을 구에다 해서 구에서 저희 지원액의 30%를 매칭하고 평생교육사 2명을 고용해서 3년 뒤에는 구에서 자립적으로 동네배움터를 지속적으로 운영할 수 있는 기반을 닦도록 하는 게 저희 목표입니다.
올해는 111개 운영하고 있고 내년에는 200개를 목표로 하고 있습니다. 생활밀착형이다 보니까 주민자치 역량을 발굴하고 강화하면서 그리고 또 실용적이고 생활 중심의 평생학습프로그램을 운영하는 데 중점을 두고 있습니다. 현재 1,133개의 프로그램을 운영하고 있고 평생교육사도 구마다 2명 내지 3명의 평생교육사가 채용돼서 동네배움터 사업을 진행하고 있습니다.
다음 16쪽입니다. 서울시평생교육 정책 연구ㆍ개발사업입니다. 서울시 평생교육 정책 수립을 위한 데이터 구축 분석과 시민 간 평생학습 참여격차 해소와 형평성 제고를 위한 정책대안을 마련하는 데 중점을 두고 있습니다.
다음 서울평생교육협력 네트워크 구축사업입니다.
서울지역의 수직ㆍ수평적 네트워크 확대 강화와 컨설팅을 지원하고 있습니다. 수직적 평생교육 네트워크로 서울시 평생교육 관계자 협의회를 두 차례 운영을 했고 수평적 평생교육 네트워크로 영역별 평생교육 네트워크 협의회를 일곱 차례 운영을 했고 서울평생교육 컨설팅 지원사업도 다섯 차례 운영을 했습니다.
그다음 서울평생학습 아카이브 기록물 발굴ㆍ수집 사업을 했습니다. 평생교육을 그동안 죽 진행해 왔던 곳이 자료가 사장되고 있기 때문에 이 자료를 사장되기 전에 보존할 필요가 있겠다싶어서 그동안 평생교육을 진행해 왔던 가나안농군학교, 일성여자중고등학교, 전국야학협의회, 한국여학사협회 등 4개 기관의 평생교육 기록을 아카이빙해서 전시회를 가진 바 있습니다.
19쪽입니다. 서울 평생교육 관계자 전문성 강화사업을 하고 있습니다.
공공분야 평생교육 관계자 연수를 네 차례 실시했고 민간분야 지역평생교육 활동가 연수도 한 차례, 문해교육 관계자 연수도 두 차례 진행을 한 바 있습니다.
20쪽 성인문해교육사업 지원은 국고보조사업으로 진행을 해 왔고 어제부로 저희가 서울시 문해교육센터로 지정됨에 따라서 내년부터는 좀 더, 사실은 그동안 문해교육에 평생교육진흥원이 크게 기여한 바가 없는데 내년부터는 좀 더 적극적으로 문해교육 사업을 진행하도록 하겠습니다.
다음 23쪽입니다. 서울시 평생학습 문화확산 사업입니다.
평생학습 전문 매거진으로 웹진 다들을 발간하고 있습니다. 다음 달이면 50호를 기록하게 되는데 다들에서 했던 인터뷰를 책으로 엮어서 공부 열전이라는 책을 낸 바 있습니다.
그다음 시민 참여형 평생학습 캠페인 사업입니다.
‘서울은 학교다’ 캠페인을 통해서 평생학습 정책과 실천 사례를 공유했고 지난달에는 서울 평생학습 대토론회를 평생교육진흥원과 복지재단, 디지털재단 3개 기관이 처음으로 함께 토론회 디지털 에이징이란 주제로 고령층에 대한 디지털 교육을 어떻게 할 것인가 이런 주제를 가지고 토론회를 개최한 바 있습니다.
그다음 25쪽 청년인생설계학교를 운영을 했습니다. 올해 두 차례 운영을 했는데 여름학기를 7~8월에 운영했고 현재 거의 끝나가는 과정에, 11월에 끝납니다만 가을 학기를 운영해서 여름학기에 200명, 가을학기에 135명과 갭이어를 하는 51명 등을 교육한 바 있습니다. 청년인생설계학교는 그동안 평생교육이 너무 노년층 은퇴자 중심으로 운영되고 있는 데 비해서 앞으로 청년들이 보다 많이 평생교육의 혜택을 받을 수 있도록 중점적으로 저희가 사업을 했던 것이고 앞으로도 청년들의 평생학습 참여기회를 확대하기 위한 노력을 꾸준히 벌일 계획입니다.
다음 29쪽 함께 배우고 소통하는 모두의 학교 운영입니다.
모두의 학교는 2017년 10월에 개교를 해서 실질적으로 작년과 올해 프로그램을 죽 운영해 왔는데 평생교육계에서는 평생교육의 혁신모델로 굉장히 주목하고 있습니다. 아직은 초창기이긴 하지만 상당히 많은 기관이 방문을 해서, 우리 시의원님들도 지난번에 방문을 하셔서 직접 보신 바가 있지만, 그때 프로그램 운영되는 걸 못 본 아쉬움이 있긴 하지만 어쨌든 새로운 개념의 평생교육의 혁신모델을 만들고 있는 과정이라고 보면 되겠습니다.
30쪽 보면 기존 강의형 평생학습 프로그램의 한계를 극복하는 혁신적인 시민 주도형 평생학습 프로그램 모델을 개발하고 전파하는 데 역점을 두고 있습니다.
그다음에 모두의 학교 학습자 커뮤니티 활성화 지원사업을 통해서 커뮤니티 활동 공간을 지원하고 또 학습자 커뮤니티 활동 활성화 지원사업을 벌이고 있습니다. 그리고 모두의 학교에서는 지식공유 쉼터를 조성해서 운영을 하고 있습니다.
다음으로 35쪽 자유시민대학 운영을 보고드리겠습니다.
앞서 평생교육국 업무보고에 포함돼 있기 때문에 간단히 말씀드리겠습니다. 자유시민대학은 작년부터 저희가 위탁 운영을 하고 있고 올해까지 2년차 운영을 하고 있고 주로 강의형으로 인문교양교육을 강화하는 데 역점을 두고 있습니다. 6개의 캠퍼스 본부와 5개 권역별 캠퍼스를 운영하고 있고 내년에는 동남권캠퍼스가 좀 규모 있게 개설될 예정입니다. 또 이와 함께 다양하게 자유시민대학을 확장하기 위해서 대학연계 시민대학을 운영하고 있습니다. 현재 28개 교에서 대학연계 시민대학을 운영하고 있고 올해 2개 교를 추가로 대학연계 시민대학에 포함시키기로 했습니다.
그리고 민간 단위에서의 평생학습을 잘하고 있는 단체들이 많기 때문에 이런 부분과 연계해서 민간연계 시민대학을 운영해 왔고 또 외교부와 협력해서 대사관 연계 시민대학과 또 기업 연계 시민대학을 운영한 바 있습니다.
시민대학 활성화 사업을 위해서 강사나 학습매니저 역량강화 워크숍을 운영해 왔습니다.
지금까지 4개 사업을 중심으로 보고를 드렸는데 아직도 저희 평생교육진흥원 업무로 보면 소외계층에 대한 평생교육 기회 제공이라든가 또 문해교육이라든가 또 학습자를 다변화하는 부분에 대해서는 부족함이 많습니다. 오늘 위원님들이 지적해 주신 여러 가지 사항을 반영해서 평생교육진흥원이 앞으로 서울시민들의 평생 교육을 확장하는 데 보다 발전적으로 기여할 수 있도록 노력하겠습니다.
감사합니다.
●위원장 문영민 평생교육원장 수고하셨습니다.
다음은 서울장학재단 사무국장 나오셔서 간략하게 업무보고해 주시기 바랍니다.
존경하는 문영민 위원장님, 송재혁, 김경우 부위원장님 그리고 행정자치위원회 여러 위원님 여러분, 290회 정례회 행정사무감사에서 위원님 여러분께 저희 평생교육진흥원의 주요업무를 보고드리고 위원님들의 높은 식견과 깊은 지혜의 말씀을 듣게 된 데 대해 감사의 말씀을 드립니다.
저희 평생교육진흥원은 올해 출범 5년차를 맞아서 거대한 서울을 평생학습의 위대한 배움터로 만들기 위해 서울자유시민대학, 모두의 학교, 동네배움터, 청년인생설계학교 등 새로운 개념의 평생학습학교를 통합적으로 운영함으로써 서울시민들이 언제어디서나 편한 마음으로 더 깊은 공부와 새로운 학습의 혜택을 누릴 수 있도록 총력을 다하고 있습니다.
오늘 위원님들의 말씀을 잘 새겨듣고 또 고견을 반영해서 한 단계 더 도약하는 계기로 삼도록 하겠습니다.
본격적인 업무보고에 앞서서 배석한 간부를 소개하겠습니다.
먼저 이경아 기획조정국장입니다.
김종선 시민대학국장입니다.
박지환 경영지원팀장 배석했습니다.
그러면 미리 나눠드린 업무보고서에 따라서 2019년 주요업무를 보고드리겠습니다.
먼저 일반 현황입니다.
3페이지 조직과 예산현황입니다.
진흥원 조직은 2국 6팀이며 정원은 모두 27명입니다. 현재는 정원과 별도의 계약직 24명을 포함해서 모두 50명이 근무하고 있습니다.
예산현황입니다. 올해 예산은 105억 6,000만 원으로 인건비 15억 9,000만 원, 운영비 8억 8,000만 원, 사업비 33억 5,000만 원, 수탁사업비 41억 9,000만 원, 예비비 5억 5,000만 원입니다.
5페이지 이사회 현황입니다. 진흥원 이사는 모두 11명으로 원장인 저는 상임이사로 이사회에 참여하고 있습니다.
올해 정책목표는 평생학습으로 서울시민을 행복하게 이렇게 설정하고 이를 구체화하기 위한 4대 중점 과제를 선정하고 현재 18개 개별사업을 추진 중에 있습니다.
사업별로 보고드리도록 하겠습니다.
먼저 15쪽입니다.
서울시 평생교육 진흥과 네트워크 구축사업 중에서 가장 중요한 거는 한걸음에 닿는 동네배움터 운영지원 사업입니다. 동네배움터, 죄송합니다. 시민들이 가까이 평생교육을 할 수 있도록 생활밀착형으로 동마다 한 곳에 동네배움터 설립을 목표로 해서 올해 현재 111개 동네배움터를 운영하고 있습니다. 동네배움터는 저희가 2년 플러스 1년 3년 지원을 구에다 해서 구에서 저희 지원액의 30%를 매칭하고 평생교육사 2명을 고용해서 3년 뒤에는 구에서 자립적으로 동네배움터를 지속적으로 운영할 수 있는 기반을 닦도록 하는 게 저희 목표입니다.
올해는 111개 운영하고 있고 내년에는 200개를 목표로 하고 있습니다. 생활밀착형이다 보니까 주민자치 역량을 발굴하고 강화하면서 그리고 또 실용적이고 생활 중심의 평생학습프로그램을 운영하는 데 중점을 두고 있습니다. 현재 1,133개의 프로그램을 운영하고 있고 평생교육사도 구마다 2명 내지 3명의 평생교육사가 채용돼서 동네배움터 사업을 진행하고 있습니다.
다음 16쪽입니다. 서울시평생교육 정책 연구ㆍ개발사업입니다. 서울시 평생교육 정책 수립을 위한 데이터 구축 분석과 시민 간 평생학습 참여격차 해소와 형평성 제고를 위한 정책대안을 마련하는 데 중점을 두고 있습니다.
다음 서울평생교육협력 네트워크 구축사업입니다.
서울지역의 수직ㆍ수평적 네트워크 확대 강화와 컨설팅을 지원하고 있습니다. 수직적 평생교육 네트워크로 서울시 평생교육 관계자 협의회를 두 차례 운영을 했고 수평적 평생교육 네트워크로 영역별 평생교육 네트워크 협의회를 일곱 차례 운영을 했고 서울평생교육 컨설팅 지원사업도 다섯 차례 운영을 했습니다.
그다음 서울평생학습 아카이브 기록물 발굴ㆍ수집 사업을 했습니다. 평생교육을 그동안 죽 진행해 왔던 곳이 자료가 사장되고 있기 때문에 이 자료를 사장되기 전에 보존할 필요가 있겠다싶어서 그동안 평생교육을 진행해 왔던 가나안농군학교, 일성여자중고등학교, 전국야학협의회, 한국여학사협회 등 4개 기관의 평생교육 기록을 아카이빙해서 전시회를 가진 바 있습니다.
19쪽입니다. 서울 평생교육 관계자 전문성 강화사업을 하고 있습니다.
공공분야 평생교육 관계자 연수를 네 차례 실시했고 민간분야 지역평생교육 활동가 연수도 한 차례, 문해교육 관계자 연수도 두 차례 진행을 한 바 있습니다.
20쪽 성인문해교육사업 지원은 국고보조사업으로 진행을 해 왔고 어제부로 저희가 서울시 문해교육센터로 지정됨에 따라서 내년부터는 좀 더, 사실은 그동안 문해교육에 평생교육진흥원이 크게 기여한 바가 없는데 내년부터는 좀 더 적극적으로 문해교육 사업을 진행하도록 하겠습니다.
다음 23쪽입니다. 서울시 평생학습 문화확산 사업입니다.
평생학습 전문 매거진으로 웹진 다들을 발간하고 있습니다. 다음 달이면 50호를 기록하게 되는데 다들에서 했던 인터뷰를 책으로 엮어서 공부 열전이라는 책을 낸 바 있습니다.
그다음 시민 참여형 평생학습 캠페인 사업입니다.
‘서울은 학교다’ 캠페인을 통해서 평생학습 정책과 실천 사례를 공유했고 지난달에는 서울 평생학습 대토론회를 평생교육진흥원과 복지재단, 디지털재단 3개 기관이 처음으로 함께 토론회 디지털 에이징이란 주제로 고령층에 대한 디지털 교육을 어떻게 할 것인가 이런 주제를 가지고 토론회를 개최한 바 있습니다.
그다음 25쪽 청년인생설계학교를 운영을 했습니다. 올해 두 차례 운영을 했는데 여름학기를 7~8월에 운영했고 현재 거의 끝나가는 과정에, 11월에 끝납니다만 가을 학기를 운영해서 여름학기에 200명, 가을학기에 135명과 갭이어를 하는 51명 등을 교육한 바 있습니다. 청년인생설계학교는 그동안 평생교육이 너무 노년층 은퇴자 중심으로 운영되고 있는 데 비해서 앞으로 청년들이 보다 많이 평생교육의 혜택을 받을 수 있도록 중점적으로 저희가 사업을 했던 것이고 앞으로도 청년들의 평생학습 참여기회를 확대하기 위한 노력을 꾸준히 벌일 계획입니다.
다음 29쪽 함께 배우고 소통하는 모두의 학교 운영입니다.
모두의 학교는 2017년 10월에 개교를 해서 실질적으로 작년과 올해 프로그램을 죽 운영해 왔는데 평생교육계에서는 평생교육의 혁신모델로 굉장히 주목하고 있습니다. 아직은 초창기이긴 하지만 상당히 많은 기관이 방문을 해서, 우리 시의원님들도 지난번에 방문을 하셔서 직접 보신 바가 있지만, 그때 프로그램 운영되는 걸 못 본 아쉬움이 있긴 하지만 어쨌든 새로운 개념의 평생교육의 혁신모델을 만들고 있는 과정이라고 보면 되겠습니다.
30쪽 보면 기존 강의형 평생학습 프로그램의 한계를 극복하는 혁신적인 시민 주도형 평생학습 프로그램 모델을 개발하고 전파하는 데 역점을 두고 있습니다.
그다음에 모두의 학교 학습자 커뮤니티 활성화 지원사업을 통해서 커뮤니티 활동 공간을 지원하고 또 학습자 커뮤니티 활동 활성화 지원사업을 벌이고 있습니다. 그리고 모두의 학교에서는 지식공유 쉼터를 조성해서 운영을 하고 있습니다.
다음으로 35쪽 자유시민대학 운영을 보고드리겠습니다.
앞서 평생교육국 업무보고에 포함돼 있기 때문에 간단히 말씀드리겠습니다. 자유시민대학은 작년부터 저희가 위탁 운영을 하고 있고 올해까지 2년차 운영을 하고 있고 주로 강의형으로 인문교양교육을 강화하는 데 역점을 두고 있습니다. 6개의 캠퍼스 본부와 5개 권역별 캠퍼스를 운영하고 있고 내년에는 동남권캠퍼스가 좀 규모 있게 개설될 예정입니다. 또 이와 함께 다양하게 자유시민대학을 확장하기 위해서 대학연계 시민대학을 운영하고 있습니다. 현재 28개 교에서 대학연계 시민대학을 운영하고 있고 올해 2개 교를 추가로 대학연계 시민대학에 포함시키기로 했습니다.
그리고 민간 단위에서의 평생학습을 잘하고 있는 단체들이 많기 때문에 이런 부분과 연계해서 민간연계 시민대학을 운영해 왔고 또 외교부와 협력해서 대사관 연계 시민대학과 또 기업 연계 시민대학을 운영한 바 있습니다.
시민대학 활성화 사업을 위해서 강사나 학습매니저 역량강화 워크숍을 운영해 왔습니다.
지금까지 4개 사업을 중심으로 보고를 드렸는데 아직도 저희 평생교육진흥원 업무로 보면 소외계층에 대한 평생교육 기회 제공이라든가 또 문해교육이라든가 또 학습자를 다변화하는 부분에 대해서는 부족함이 많습니다. 오늘 위원님들이 지적해 주신 여러 가지 사항을 반영해서 평생교육진흥원이 앞으로 서울시민들의 평생 교육을 확장하는 데 보다 발전적으로 기여할 수 있도록 노력하겠습니다.
감사합니다.
●위원장 문영민 평생교육원장 수고하셨습니다.
다음은 서울장학재단 사무국장 나오셔서 간략하게 업무보고해 주시기 바랍니다.
○서울장학재단사무국장 송연숙 안녕하십니까? 서울장학재단 사무국장 송연숙입니다.
존경하는 문영민 위원장님, 송재혁 부위원장님, 김경우 부위원장님 그리고 행정 자치위원회 위원님들께 2019년을 마무리하는 290회 시의회 정례회에서 재단 유광상 이사장을 대신해 서울장학재단의 주요업무를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 되어 매우 뜻깊게 생각합니다.
올 한 해 서울장학재단은 행정자치위원회 위원님들의 관심과 지원 속에서 많은 변화와 성과를 이룰 수 있었습니다.
먼저 지난 5월 재단 조례 개정을 통해 장학사업 대상을 학교 밖 청소년까지 확대함에 따라 학교 밖 청소년에 대한 차별 없는 학습권을 보장하고 청소년들이 스스로 진로를 탐색할 수 있도록 지원을 시작하였습니다. 또한 장기화된 경기침체로 어려움을 겪고 있는 저소득 자영업자들과 폐업 소상공인들을 지원하기 위해 소상공인 디딤돌장학금을 시작하여 저소득상공인 가정자녀 100명에게 1억 원을 지원하였습니다. 그리고 공항리무진으로부터 기부금 1억 원을 유치해서 전년도에 24명에게 지원했던 교환학생 장학금을 올해 50명으로 확대해 지원하였고 이들 장학생들은 유럽과 미주 등 해외지역에서 자신의 꿈을 키우며 글로벌 인재로 성장해가고 있습니다.
이외에도 재단은 내년부터 본격화되는 고교 무상교육 등 학생들의 기본적인 교육권을 국가가 앞장서서 보장함에 따라 변화하는 교육환경과 학생들의 요구에 발맞춰 대학 문화예술 장학금, 고교 및 대학 진로지원 장학금 등 장학생의 역량개발을 위한 사업을 확대해 가고자 합니다.
서울장학재단은 올해 설립 10주년을 맞이해서 장학생 행사를 준비하면서 장학생들이 장학금을 통해 자신의 미래가 어떻게 바뀌었는지 수기를 통해 전해드릴 수 있었습니다. 아르바이트를 병행하며 힘겹게 학업을 이어가던 학생들이 장학금으로 학비에 대한 부담을 덜 수 있었고 누군가 자신의 꿈을 알아주고 응원하고 있다는 사실을 통해 자존감을 되찾고 꿈을 이룰 수 있다고 말했습니다.
지금까지 보여주신 위원님들의 관심과 격려를 통해서 저희 재단과 장학생들이 많은 성장을 할 수 있었습니다. 재단 임직원은 오늘 위원님들의 고견을 바탕으로 장학생들의 미래 10년을 바꿀 수 있는 서울장학재단이 될 수 있도록 최선의 노력을 다 하겠습니다.
그럼 배부해 드린 자료에 따라 서울장학재단 주요업무를 보고드리겠습니다.
1페이지입니다. 저희 일반현황은 이사장, 이사, 감사, 사무국 2부로 되어 있고 정원 13명에 현원 12명해서 예산 약 126억 원을 집행하고 있으며, 현재 장학재단의 기본재산은 136억입니다.
2페이지에 부서별 담당업무, 이사회 현황, 4페이지 정책목표 및 기본현황은 자료로 대신하겠습니다.
5페이지 저희 2019년 장학재단의 주요업무 추진현황입니다.
재단은 크게 시 출연금 장학사업과 기부금 및 운용소득 장학사업 두 개로 분류해서 시 출연금 장학사업 9개, 기부금 운용소득 장학사업 9개 총 18개의 장학사업을 운영하여 왔습니다.
8페이지입니다.
먼저 시 출연금 장학사업 중에 서울희망 고교장학금입니다. 서울희망 고교 장학금은 서울지역의 고교생들이 경제적인 이유로 학업을 중단하지 않도록 수업료와 학교운영비를 지원하는 장학금으로 11월 현재 3,137명에게 26억 6,500만 원을 지원했고 4분기에 추가 선발과 지원을 통해서 40억의 목표를 다 달성할 수 있을 것으로 보입니다.
9페이지 서울희망 고교 진로 장학금입니다. 저소득 고등학생들이 진로를 탐색하고 재능을 개발할 수 있도록 지원하는 장학금으로 서울지역 저소득 장학생 668명에게 연간 150만 원씩 10억 원을 지원하고 있습니다.
10페이지입니다. 서울희망 하나고 장학금입니다.
이 장학금은 지역균형 발전사업의 일환으로 진행되는 장학금으로 하나고등학교에 재학 중인 저소득 가정 및 사회적 배려계층 학생에게 교육비 부담 완화를 위해서 학교급식비와 기숙사비를 지원하고 있습니다. 올해 서울시교육청 기숙사비와 급식비 지원대상자 65명에게 장학금 5,350만 원을 지원했습니다.
11페이지입니다. 서울희망 예체능 장학금입니다.
이건 저소득 가정 청소년들이 예체능에 재능이 있는 학생들에게 꿈을 실현시킬 수 있도록 지원하는 장학금으로 100명에게 300만 원씩 3억 원을 지원했습니다. 이 장학금 외에도 같은 전공의 선배들이 멘토링을 함께 지원하고 있습니다.
12페이지 서울희망 대학 장학금입니다.
서울희망 대학 장학자금은 서울의 대학생들이 경제적인 이유로 학업 수행에 어려움을 겪지 않도록 등록금을 지원하는 장학금으로 연간 최대 200만 원을 지원하고 있습니다. 11월 현재 2,387명에게 38억 6,400여 만 원을 지원했습니다.
13페이지입니다. 서울희망 대학 진로 장학금은 대학생들의 과도한 아르바이트 대신에 자신의 학업과 진로활동에 매진할 수 있도록 학업장려금을 지원하는 장학금으로 서울희망 대학 장학생 중 학업과 진로개발에 진취적이고 도전적으로 준비하고 있는 학생 200명에게 연간 200만 원씩 지원하고 있습니다. 또한 이를 통해서 장학생들이 자기가 가지고 있는 역량이 어떠한 것들인지를 진단할 수 있는 역량진단 프로그램도 지원하고 있습니다.
14페이지 서울희망 공익인재 장학금입니다. 이 장학금은 지역사회와 공공영역에서 창의적 사회문제 해결에 관심을 가지고 있는 대학생들을 지원하는 장학금으로 올해 50명에게 연간 400만 원을 지원하였습니다. 이 공익인재 장학생들은 팀을 나눠서 자기들이 1년간 팀프로젝트를 진행합니다. 올해는 서울시 정책과 연계해서 미세먼지, 플라스틱, 성평등, 지역상생 등해서 8개 팀에서 자기들이 문제의 원인과 해결방법 실천까지를 해 보고 지난주에 결과를 공유하는 결과 공유회를 진행하였습니다.
15페이지 서울 평화희망 장학금입니다.
서울 평화희망 장학금은 김대중 평화센터와 협력하여 진행하는 사업으로 평화와 인권, 봉사활동 등 공익활동에 참여하는 대학생 활동가를 지원하는 장학금으로 10명에게 1인 200만 원씩 지원하고 있고 현재 이 부분은 모집 선발 중에 있습니다.
16페이지입니다. 저희 장학재단은 장학금 지원 외에 장학생들이 서울장학재단의 장학생으로서의 자부심을 갖고 우수인재로 성장할 수 있도록 다양한 프로그램을 진행하고 있습니다. 먼저 취업을 앞두고 있는 대학교 4학년생들을 중심으로 해서 취업 멘토링을 진행하고 있고 또한 여러 가지 자소서나 이런 부분들을 할 수 있는 워크숍 형태에 강연 그리고 올해는 고등학생들의 저널리즘 분야의 진로역량 개발을 위해서 미디어스쿨 등을 진행했고 또한 장학생들의 문화역량 등을 강화시키기 위해서 토익이나 독서모임, 문화모임 등 여러 가지 동아리를 지원하고 있습니다.
17페이지는 기부금 및 운용소득 장학사업입니다.
18페이지 보시겠습니다.
청계천 꿈디딤 장학금은 서울시설공단과 협력사업으로 진행되고 올해 한 5년째 진행되고 있습니다. 청계천에 행운의 동전으로 조성된 장학사업으로 서울시의 특성화고등학교에 우수 인재를 지원하는 장학금입니다. 그래서 저소득가정 2학년에 재학 중인 아이들을 뽑아서 3학년까지 2년간 연속 지원하는 사업이고 작년에 뽑힌 학생 중에 3학년인데 이번에 이 장학금을 통해서 공무원 시험준비를 해서 합격했다는 연락을 받았습니다.
19페이지입니다.
오토꿈이룸서울장학금은 재단의 이사님이 운영하는 주식회사 오토인더스트리의 협력사업으로 특성화고등학교 학생들이 졸업 후에 자신의 진로와 관계된 자격증 취득을 할 수 있는 장학금을 지원하는 것으로 30명에게 연간 100만 원씩 3,000만 원을 지원하였습니다.
20페이지입니다. 서울 꿈길 장학금입니다. 올해 새롭게 시작된 장학금으로 서울시 소재 비인가 대안학교에 재학 중인 저소득 학교 밖 청소년들의 진로개발 탐색을 위해서 100명에게 150만 원씩 지원하는 것을 목표로 하였으나 저희가 관련규정 등의 개정으로 인해서 선발시기가 조금 늦어지고 다른 장학금과의 중복성을 피하기 위해서 목표를 달성하지 못하고 82명만 지급을 했습니다.
21페이지 서울 SOS 장학금입니다.
이것은 긴급 위기가정에 처한 학생들에게 연간 100만 원의 일회성 장학금을 지급하는 것으로 200명에게 2억 원을 전부 집행했습니다.
22페이지 청춘 Start 장학금입니다. 두산 임직원의 기부금으로 진행되는 장학금으로 올해 7년차이고 저소득층과 복지시설의 대학 신입생들이 학업을 포기하지 않도록 지원하는 장학금으로 1학년을 선발해서 2학년까지 연속 2년을 지원하는 장학금입니다.
그리고 23페이지 유영아 학업 장학금은 저희 대학생들의 생계형 아르바이트를 줄이고 학업에 전념할 수 있도록 지원하는 장학금으로 직전 학기 학업성적이 우수한 학생들을 선발해서 20명에게 200만 원씩 지원하고 있습니다.
24페이지입니다. 서두에 말씀드렸던 공항리무진 서울교환학생 장학금으로 저소득가정의 서울소재 대학생들 중 교환학생으로 파견예정인 학생들 50명을 선발해서 아시아권 300만 원, 비아시아권에 400만 원씩 지원을 하고 있습니다.
25페이지 서울희망 대학 문화예술 장학금입니다. 올해 처음 시작한 장학금으로 문화예술에 특기를 가진 대학생들의 재능을 지원하는 장학금으로 음악, 미술 분야에 20명을 선발하여서 연간 400만 원씩 지원하였고 이들은 자기의 전공과 재능을 살려서 봉사까지도 함께 병행하고 있습니다.
마지막으로 소상공인 디딤돌 장학금입니다. 경기침체로 인해서 어려운 소상공인가정 자녀들을 지원하는 장학금으로 서울신용보증재단과 협력하여서 올해 폐업위기의 가정과 저소득 소상공인 가정 학생 100명에게 100만 원씩 1억 원을 지급했습니다.
이상으로 재단업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
●위원장 문영민 서울장학재단 사무국장 수고하셨습니다.
다음은 질의답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 신청하여 주시고…….
강동길 위원님 말씀하시기 바랍니다.
존경하는 문영민 위원장님, 송재혁 부위원장님, 김경우 부위원장님 그리고 행정 자치위원회 위원님들께 2019년을 마무리하는 290회 시의회 정례회에서 재단 유광상 이사장을 대신해 서울장학재단의 주요업무를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 되어 매우 뜻깊게 생각합니다.
올 한 해 서울장학재단은 행정자치위원회 위원님들의 관심과 지원 속에서 많은 변화와 성과를 이룰 수 있었습니다.
먼저 지난 5월 재단 조례 개정을 통해 장학사업 대상을 학교 밖 청소년까지 확대함에 따라 학교 밖 청소년에 대한 차별 없는 학습권을 보장하고 청소년들이 스스로 진로를 탐색할 수 있도록 지원을 시작하였습니다. 또한 장기화된 경기침체로 어려움을 겪고 있는 저소득 자영업자들과 폐업 소상공인들을 지원하기 위해 소상공인 디딤돌장학금을 시작하여 저소득상공인 가정자녀 100명에게 1억 원을 지원하였습니다. 그리고 공항리무진으로부터 기부금 1억 원을 유치해서 전년도에 24명에게 지원했던 교환학생 장학금을 올해 50명으로 확대해 지원하였고 이들 장학생들은 유럽과 미주 등 해외지역에서 자신의 꿈을 키우며 글로벌 인재로 성장해가고 있습니다.
이외에도 재단은 내년부터 본격화되는 고교 무상교육 등 학생들의 기본적인 교육권을 국가가 앞장서서 보장함에 따라 변화하는 교육환경과 학생들의 요구에 발맞춰 대학 문화예술 장학금, 고교 및 대학 진로지원 장학금 등 장학생의 역량개발을 위한 사업을 확대해 가고자 합니다.
서울장학재단은 올해 설립 10주년을 맞이해서 장학생 행사를 준비하면서 장학생들이 장학금을 통해 자신의 미래가 어떻게 바뀌었는지 수기를 통해 전해드릴 수 있었습니다. 아르바이트를 병행하며 힘겹게 학업을 이어가던 학생들이 장학금으로 학비에 대한 부담을 덜 수 있었고 누군가 자신의 꿈을 알아주고 응원하고 있다는 사실을 통해 자존감을 되찾고 꿈을 이룰 수 있다고 말했습니다.
지금까지 보여주신 위원님들의 관심과 격려를 통해서 저희 재단과 장학생들이 많은 성장을 할 수 있었습니다. 재단 임직원은 오늘 위원님들의 고견을 바탕으로 장학생들의 미래 10년을 바꿀 수 있는 서울장학재단이 될 수 있도록 최선의 노력을 다 하겠습니다.
그럼 배부해 드린 자료에 따라 서울장학재단 주요업무를 보고드리겠습니다.
1페이지입니다. 저희 일반현황은 이사장, 이사, 감사, 사무국 2부로 되어 있고 정원 13명에 현원 12명해서 예산 약 126억 원을 집행하고 있으며, 현재 장학재단의 기본재산은 136억입니다.
2페이지에 부서별 담당업무, 이사회 현황, 4페이지 정책목표 및 기본현황은 자료로 대신하겠습니다.
5페이지 저희 2019년 장학재단의 주요업무 추진현황입니다.
재단은 크게 시 출연금 장학사업과 기부금 및 운용소득 장학사업 두 개로 분류해서 시 출연금 장학사업 9개, 기부금 운용소득 장학사업 9개 총 18개의 장학사업을 운영하여 왔습니다.
8페이지입니다.
먼저 시 출연금 장학사업 중에 서울희망 고교장학금입니다. 서울희망 고교 장학금은 서울지역의 고교생들이 경제적인 이유로 학업을 중단하지 않도록 수업료와 학교운영비를 지원하는 장학금으로 11월 현재 3,137명에게 26억 6,500만 원을 지원했고 4분기에 추가 선발과 지원을 통해서 40억의 목표를 다 달성할 수 있을 것으로 보입니다.
9페이지 서울희망 고교 진로 장학금입니다. 저소득 고등학생들이 진로를 탐색하고 재능을 개발할 수 있도록 지원하는 장학금으로 서울지역 저소득 장학생 668명에게 연간 150만 원씩 10억 원을 지원하고 있습니다.
10페이지입니다. 서울희망 하나고 장학금입니다.
이 장학금은 지역균형 발전사업의 일환으로 진행되는 장학금으로 하나고등학교에 재학 중인 저소득 가정 및 사회적 배려계층 학생에게 교육비 부담 완화를 위해서 학교급식비와 기숙사비를 지원하고 있습니다. 올해 서울시교육청 기숙사비와 급식비 지원대상자 65명에게 장학금 5,350만 원을 지원했습니다.
11페이지입니다. 서울희망 예체능 장학금입니다.
이건 저소득 가정 청소년들이 예체능에 재능이 있는 학생들에게 꿈을 실현시킬 수 있도록 지원하는 장학금으로 100명에게 300만 원씩 3억 원을 지원했습니다. 이 장학금 외에도 같은 전공의 선배들이 멘토링을 함께 지원하고 있습니다.
12페이지 서울희망 대학 장학금입니다.
서울희망 대학 장학자금은 서울의 대학생들이 경제적인 이유로 학업 수행에 어려움을 겪지 않도록 등록금을 지원하는 장학금으로 연간 최대 200만 원을 지원하고 있습니다. 11월 현재 2,387명에게 38억 6,400여 만 원을 지원했습니다.
13페이지입니다. 서울희망 대학 진로 장학금은 대학생들의 과도한 아르바이트 대신에 자신의 학업과 진로활동에 매진할 수 있도록 학업장려금을 지원하는 장학금으로 서울희망 대학 장학생 중 학업과 진로개발에 진취적이고 도전적으로 준비하고 있는 학생 200명에게 연간 200만 원씩 지원하고 있습니다. 또한 이를 통해서 장학생들이 자기가 가지고 있는 역량이 어떠한 것들인지를 진단할 수 있는 역량진단 프로그램도 지원하고 있습니다.
14페이지 서울희망 공익인재 장학금입니다. 이 장학금은 지역사회와 공공영역에서 창의적 사회문제 해결에 관심을 가지고 있는 대학생들을 지원하는 장학금으로 올해 50명에게 연간 400만 원을 지원하였습니다. 이 공익인재 장학생들은 팀을 나눠서 자기들이 1년간 팀프로젝트를 진행합니다. 올해는 서울시 정책과 연계해서 미세먼지, 플라스틱, 성평등, 지역상생 등해서 8개 팀에서 자기들이 문제의 원인과 해결방법 실천까지를 해 보고 지난주에 결과를 공유하는 결과 공유회를 진행하였습니다.
15페이지 서울 평화희망 장학금입니다.
서울 평화희망 장학금은 김대중 평화센터와 협력하여 진행하는 사업으로 평화와 인권, 봉사활동 등 공익활동에 참여하는 대학생 활동가를 지원하는 장학금으로 10명에게 1인 200만 원씩 지원하고 있고 현재 이 부분은 모집 선발 중에 있습니다.
16페이지입니다. 저희 장학재단은 장학금 지원 외에 장학생들이 서울장학재단의 장학생으로서의 자부심을 갖고 우수인재로 성장할 수 있도록 다양한 프로그램을 진행하고 있습니다. 먼저 취업을 앞두고 있는 대학교 4학년생들을 중심으로 해서 취업 멘토링을 진행하고 있고 또한 여러 가지 자소서나 이런 부분들을 할 수 있는 워크숍 형태에 강연 그리고 올해는 고등학생들의 저널리즘 분야의 진로역량 개발을 위해서 미디어스쿨 등을 진행했고 또한 장학생들의 문화역량 등을 강화시키기 위해서 토익이나 독서모임, 문화모임 등 여러 가지 동아리를 지원하고 있습니다.
17페이지는 기부금 및 운용소득 장학사업입니다.
18페이지 보시겠습니다.
청계천 꿈디딤 장학금은 서울시설공단과 협력사업으로 진행되고 올해 한 5년째 진행되고 있습니다. 청계천에 행운의 동전으로 조성된 장학사업으로 서울시의 특성화고등학교에 우수 인재를 지원하는 장학금입니다. 그래서 저소득가정 2학년에 재학 중인 아이들을 뽑아서 3학년까지 2년간 연속 지원하는 사업이고 작년에 뽑힌 학생 중에 3학년인데 이번에 이 장학금을 통해서 공무원 시험준비를 해서 합격했다는 연락을 받았습니다.
19페이지입니다.
오토꿈이룸서울장학금은 재단의 이사님이 운영하는 주식회사 오토인더스트리의 협력사업으로 특성화고등학교 학생들이 졸업 후에 자신의 진로와 관계된 자격증 취득을 할 수 있는 장학금을 지원하는 것으로 30명에게 연간 100만 원씩 3,000만 원을 지원하였습니다.
20페이지입니다. 서울 꿈길 장학금입니다. 올해 새롭게 시작된 장학금으로 서울시 소재 비인가 대안학교에 재학 중인 저소득 학교 밖 청소년들의 진로개발 탐색을 위해서 100명에게 150만 원씩 지원하는 것을 목표로 하였으나 저희가 관련규정 등의 개정으로 인해서 선발시기가 조금 늦어지고 다른 장학금과의 중복성을 피하기 위해서 목표를 달성하지 못하고 82명만 지급을 했습니다.
21페이지 서울 SOS 장학금입니다.
이것은 긴급 위기가정에 처한 학생들에게 연간 100만 원의 일회성 장학금을 지급하는 것으로 200명에게 2억 원을 전부 집행했습니다.
22페이지 청춘 Start 장학금입니다. 두산 임직원의 기부금으로 진행되는 장학금으로 올해 7년차이고 저소득층과 복지시설의 대학 신입생들이 학업을 포기하지 않도록 지원하는 장학금으로 1학년을 선발해서 2학년까지 연속 2년을 지원하는 장학금입니다.
그리고 23페이지 유영아 학업 장학금은 저희 대학생들의 생계형 아르바이트를 줄이고 학업에 전념할 수 있도록 지원하는 장학금으로 직전 학기 학업성적이 우수한 학생들을 선발해서 20명에게 200만 원씩 지원하고 있습니다.
24페이지입니다. 서두에 말씀드렸던 공항리무진 서울교환학생 장학금으로 저소득가정의 서울소재 대학생들 중 교환학생으로 파견예정인 학생들 50명을 선발해서 아시아권 300만 원, 비아시아권에 400만 원씩 지원을 하고 있습니다.
25페이지 서울희망 대학 문화예술 장학금입니다. 올해 처음 시작한 장학금으로 문화예술에 특기를 가진 대학생들의 재능을 지원하는 장학금으로 음악, 미술 분야에 20명을 선발하여서 연간 400만 원씩 지원하였고 이들은 자기의 전공과 재능을 살려서 봉사까지도 함께 병행하고 있습니다.
마지막으로 소상공인 디딤돌 장학금입니다. 경기침체로 인해서 어려운 소상공인가정 자녀들을 지원하는 장학금으로 서울신용보증재단과 협력하여서 올해 폐업위기의 가정과 저소득 소상공인 가정 학생 100명에게 100만 원씩 1억 원을 지급했습니다.
이상으로 재단업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
●위원장 문영민 서울장학재단 사무국장 수고하셨습니다.
다음은 질의답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 신청하여 주시고…….
강동길 위원님 말씀하시기 바랍니다.
○강동길 위원 강동길 위원입니다.
자료 요구를 좀 하겠습니다. 우리 국장님, 서울자유시민대학 운영사무에 대해서 2018년도 민간위탁을 했잖아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 우리 평생교육진흥원에 민간위탁 하셨잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 그때 민간위탁 운영평가위원회의 심의내용이 있을 거예요, 심의서가. 그것 좀 제출해 주시고요. 그다음 우리 의회에 동의받기 위한 민간위탁 동의안 제출한 자료 좀 제출해 주시고 그리고 금년도 8월에 출연동의안을 저희 의회에 올렸다가 지금 보류돼서 다시 이번에 올리잖아요. 이거 올리기에 앞서 아마 출자출연기관 운영심의위원회가 열린 걸로 알고 있는데 2019년도 증액 출연한 심의결과서하고 2020년 증액 출연한 11개소에 대한 최종적인 안 그다음에 제4차 출자출연기관 운영심의위원회 회의록 이것 좀 제출해 주시고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 그리고 지금 비인가 대안학교 지원을 44개 교를 선정해서 하고 있는데 그 선정기준이 뭔가와 다음에 내년부터 서울형 대안학교 선정을 할 거 아니에요. 그렇지요? 그 선정기준 및 계획안을 제출해 주십시오.
또 하나는 본 위원이 제정해서 9월 26일부로 시행되는 가출청소년 보호 및 지원에 관한 조례가 있어요. 거기 조례에 따라서 가출청소년 보호 지원계획이 수립됐으면 지원계획 수립된 내용을 제출해 주십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
이세열 위원님 말씀하시기 바랍니다.
자료 요구를 좀 하겠습니다. 우리 국장님, 서울자유시민대학 운영사무에 대해서 2018년도 민간위탁을 했잖아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 우리 평생교육진흥원에 민간위탁 하셨잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 그때 민간위탁 운영평가위원회의 심의내용이 있을 거예요, 심의서가. 그것 좀 제출해 주시고요. 그다음 우리 의회에 동의받기 위한 민간위탁 동의안 제출한 자료 좀 제출해 주시고 그리고 금년도 8월에 출연동의안을 저희 의회에 올렸다가 지금 보류돼서 다시 이번에 올리잖아요. 이거 올리기에 앞서 아마 출자출연기관 운영심의위원회가 열린 걸로 알고 있는데 2019년도 증액 출연한 심의결과서하고 2020년 증액 출연한 11개소에 대한 최종적인 안 그다음에 제4차 출자출연기관 운영심의위원회 회의록 이것 좀 제출해 주시고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 그리고 지금 비인가 대안학교 지원을 44개 교를 선정해서 하고 있는데 그 선정기준이 뭔가와 다음에 내년부터 서울형 대안학교 선정을 할 거 아니에요. 그렇지요? 그 선정기준 및 계획안을 제출해 주십시오.
또 하나는 본 위원이 제정해서 9월 26일부로 시행되는 가출청소년 보호 및 지원에 관한 조례가 있어요. 거기 조례에 따라서 가출청소년 보호 지원계획이 수립됐으면 지원계획 수립된 내용을 제출해 주십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
이세열 위원님 말씀하시기 바랍니다.
○이세열 위원 이세열 위원입니다.
국장님한테 자료 좀 요구하겠습니다. 청소년센터 2019년 운영실적 평가하셨잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이세열 위원 이거를 정량적평가, 정성적평가한 자료를 지금 현재 21개 청소년센터지요? 그걸 심사한 거를 서대문센터 평가한 범주를 몇 점 몇 점 이런 게 아니라 실제 평가한 체크리스트 그것 좀 제출해 주십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 이세열 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 자료요청하실 분이 안 계시므로 자료요청을 마치고 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의답변 포함하여 위원님당 20분 이내로 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서 보충질의시간을 활용해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
강동길 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
국장님한테 자료 좀 요구하겠습니다. 청소년센터 2019년 운영실적 평가하셨잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이세열 위원 이거를 정량적평가, 정성적평가한 자료를 지금 현재 21개 청소년센터지요? 그걸 심사한 거를 서대문센터 평가한 범주를 몇 점 몇 점 이런 게 아니라 실제 평가한 체크리스트 그것 좀 제출해 주십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 이세열 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 자료요청하실 분이 안 계시므로 자료요청을 마치고 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의답변 포함하여 위원님당 20분 이내로 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서 보충질의시간을 활용해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
강동길 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○강동길 위원 강동길 위원입니다.
국장님 혹시 지금 청소년정책과도 국장님 소관 과지요? 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●강동길 위원 법이나 조례에 의해서 청소년에 정의가 뭔가요?
●평생교육국장 엄연숙 지금 법상 청소년은 연령으로 일단 표시되고 있습니다. 9세 이상 24세까지를 법상 청소년으로 정의하고 있습니다.
●강동길 위원 청소년 기본법에서 9세 이상 24세 이하인 사람을 말한다 이렇게 되어 있는 거고요. 혹시 우리 서울시에 청소년 관련 조례가 몇 개인지는 알고 계신가요?
●평생교육국장 엄연숙 지금 숫자를 정확히 제가 외우고 있지 않아서…….
●강동길 위원 대충이라도 몇 건 정도…….
●평생교육국장 엄연숙 전체 8개가…….
●강동길 위원 8개요?
●평생교육국장 엄연숙 9개가 있습니다.
●강동길 위원 본 위원이 파악한 거로는 11개로 보이는데요. 11개로 파악하고 있는데요.
●평생교육국장 엄연숙 청소년 전반에 대해서…….
●강동길 위원 네, 청소년정책과 소관 관련 조례가요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 11개가 있습니다, 현재.
●강동길 위원 본 위원이 파악한 바로 11개가 맞습니다.
●평생교육국장 엄연숙 시행규칙이 하나 있고요.
●강동길 위원 청소년정책과에서 청소년에 관련된 여러 가지 조례가 11개가 있는데 청소년 기본법에 의해서 보호대상 범위가 대부분 같습니다. 같은데 혹시 어린이ㆍ청소년 인권 조례에서 청소년의 대상이 몇 세로 규정되어 있는지 내용 알고 계신가요?
●평생교육국장 엄연숙 아동은 18세 미만으로 되어 있고요 아동청소년은 19세 미만으로 규정되어 있습니다.
●강동길 위원 어린이ㆍ청소년 인권 조례에 의하면 아동이라 해서 9세에서 11세까지를 보고 만 12세 이상 19세 미만을 지금 적용조례 대상범위로 보고 있어요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 어린이ㆍ청소년 인권 조례에서는 그렇게 보고 있습니다.
●강동길 위원 그러면 청소년 기본법에 의해서 24세 이하인데 19세부터 24세까지는 그러면 청소년정책과에서 소관한 게 아니고 인권담당관으로 넘어가나요, 인권에 관련된 내용이?
제가 11개 조례를 다 봤는데 19세 미만이다 보니까 19세 이상 24세 이하 우리 청소년 기본법에 청소년이라고 하면 19세 이상 24세 이하니까 인권 조례에 의해서 만 12세 이상 19세 미만이 여기에 적용 대상이에요.
●평생교육국장 엄연숙 맞습니다.
●강동길 위원 그럼 19세부터 24세까지 인권에 관한 부분은 서울시 인권 기본 조례상 인권담당관 쪽으로 넘어가는 건지, 청소년정책과에서도 인권에 관한 여러 가지 시책을 준비하고 계신 건지 그걸 여쭈어보는 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님 죄송합니다만 19세 이상 24세 공백에 있는 청소년의 인권은 어디에서 소관하는지를 제가 궁리를 해 보지 못했습니다.
●강동길 위원 혹시 청소년정책과장 나오셨나요? 답변 한번…….
●청소년정책과장 김규리 청소년정책과장 김규리입니다.
현재 어린이ㆍ청소년 인권 조례상은 만 12세부터 19세 미만으로 되어 있고요. 저희가 인권조례에 따라서 인권기본계획을 수립할 때 인권담당관 협조를 받아서 일반적인 인권에 관한 그리고 특별히 어린이ㆍ청소년 인권에 관한 계획을 수립하고 있기 때문에 저희가 특별히 규정을 내리지 않았지만 아마 20세부터 24세까지는 인권담당관에서 포괄하고 있을 것으로 생각됩니다.
●강동길 위원 어린이ㆍ청소년 인권 조례를 청소년정책과에 별도 조례로 둔 이유가 분명히 있을 거예요. 일반적인 서울시 인권 조례가 있음에도 불구하고 그걸 별도조례로 둔 이유가 있을 건데 그 공백이 있지 않나요? 그 공백에 대한 부분은 그냥 일반적인 인권 조례로 적용하기에는 좀 그렇잖아요?
●청소년정책과장 김규리 그런 부분이 말씀하신 대로…….
●강동길 위원 그렇게 되고요. 그다음에 노동청소년 보호 및 고용 우수업체 선정 지원에 관한 조례가 있습니다. 노동청소년 보호를 하고 이 대상자들을 고용했을 경우 우수업체에 대해서 지원을 해 주는 거 같아요, 이 조례에 의해서. 혹시 여기에 대상 범위인 청소년은 몇 세까지인지 알고 계세요?
여기도 19세 미만으로 돼 있어요. 그러면 동일하게 20세부터 24세까지의 청소년을 고용했을 때 그 기업체에 대해서는 지원이 안 가는 건가요, 청소년 기본법은 24세 이하까지 돼 있으니까.
●평생교육국장 엄연숙 제가 말씀드려도 되겠습니까?
●강동길 위원 네, 들어가십시오.
●평생교육국장 엄연숙 위원님께서도 아시다시피 우리나라의 아동청소년, 청년까지가 연령이 매우 중복되어 있습니다. 아시다시피 아동은 19세 미만을 아동이라 하고 또 그중에 9세에서 24세까지는 청소년이라 하고 또 15세부터 상한을 딱 정한바가 없지만 청년으로 규정을 하고 있습니다. 그런데 불행하게도 우리 시에는 아동을 돌보는 부서와 청소년을 돌보는 부서, 청년을 돌보는 부서가 각기 따로 있다 보니 각각의 내용을 전체적으로 규정한 한 조례나 한 법령에서 이거를 돌보지 못하는 그런 문제가 좀 있습니다.
다만 저희가 19세 이하의 아동과 청소년에 대해서는 지금 조례로 명확히 규정이 돼 있지 않지만 학령아동이기 때문에 특별한 보호를 하는 것이고 그 외에는 청년지원과 관련된 조례에서 포괄하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●강동길 위원 네, 내용 알고 있고요. 지금 우리 국장님 말씀하시다시피 그런 어떤 청년의 대상범위도 조례상 왔다 갔다 하고 저는 이게 이유가 청년 기본법이 아직까지 국회에서 제정이 안 됐습니다. 그러다 보니까 청년의 보호대상 범위가 왔다 갔다 하는 것은 조례상으로 여러 가지 각자의 특성을 살리다 보니까 그렇게 된 건데 우리 청소년에 대해서는 청소년 기본법이 있어요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 있습니다.
●강동길 위원 기본법에 분명히 11개 조항이 다 있는데 이게 다 어느 쪽에서 근거하냐면 청소년 기본법에 다 준용을 해서 하는 겁니다. 청소년은 24세 이하로 돼 있는데 아까 그 2개 조례는 20세부터 24세까지 보호대상 범위를 벗어나서 보호를 받지 못하는 사각지대에 있다니까요. 제가 이 질문하는 이유는 조례를 한번 살펴보시고 정비할 필요가 있으면 정비를 해 달라는 이야기입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 잘했다, 잘못했다를 따지는 게 아니고요 11개 조례가 있으니 한번 살펴보시고 청소년 기본법과의 어떤 상충문제라든가 보호대상에서 사각지대가 있는 여지를 한번 살펴보시고 정비할 여지가 있으면 정비를 해 주십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 평생교육진흥원 원장님.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●강동길 위원 지금 평생교육, 제가 아까 자료요구했기 때문에 본 질문은 나중에 오후에 하기로 하고요 몇 가지만 확인을 할게요.
평생교육 프로그램이 2019년도 현재 몇 개나 돼요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 평생교육프로그램 어떤, 현재 저희 진흥원에서 진행하는 프로그램을 말씀하시는 건가요?
●강동길 위원 아니요. 지금 전체적으로 본 위원한테 온 행감자료에 의하면 서울시평생교육진흥원은 자치구별 운영현황 및 참여율의 통계자료는 보유하고 있으나 이 외의 사회활동 참여율, 프로그램 관련 민원 등에 관한 자료는 보유하고 있지 않습니다. 이렇게 해서 자치구별 운영현황 및 참여율의 통계자료를 보유하고 있다 해서 보내주셨어요, 행감자료에 의해서. 그래서 프로그램 수를 봤더니 2015년도에는 10만 9,000건 정도, 그런데 2018년도 기준으로 봤을 때 11만 2,000인데 그 전년도가 11만 4,000에서 한 2,000 정도 프로그램 수가 줄어들고 그다음에 기관 참여 수도 2015년도 기준 2,818개 기관이 참여했다고 했었는데 서울시 전체입니다, 자치구 포함해서. 2018년도는 2,600개 정도로 확 줍니다, 기관 참여 수도.
설명을 좀 부탁을 드릴게요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 참여기관을 규정하는 범주가 바뀐 해로 제가 듣고 있는데 참여 프로그램 수와 참여기관을 어떻게 선정하냐 그 기준이 이때부터 바뀌었다고 하는데 바뀐 기준의 정확한 내용은 파악해서…….
●강동길 위원 아무튼 기준이 바뀌어서 줄었다는 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 맞습니다.
●강동길 위원 기준이 바뀌어서……. 자, 참여율을 봤어요. 참여율을 봤더니, 자료가지고 계시지요, 본 위원한테 제출한 자료?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●강동길 위원 참여율을 봤더니 2015년도에는 만 25세부터 69세까지 되어 있고 2016년도도 그렇게 되어 있는데 2017년도에는 만 79세까지 늘려요, 10년을 더. 그런데 참여율이 오히려 떨어집니다. 여기에 대한 설명을 부탁드릴게요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 자료를 찾아보겠습니다.
●강동길 위원 오후에 어차피 질문할 거니까 자료 보시고 오후에 답변해 주세요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 그다음에 장학재단 사무국장님이신가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●강동길 위원 지금 9월 말 현재 장학금 불용률이 꽤 된 데가 있어요. 서울 평화 희망 장학금이 100% 미집행돼 있는데 그 이유가 뭔가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 서울 평화희망 장학금은 현재 모집해서 이번 주 주말에 면접할 거고요 원래 12월에 집행을 합니다, 항상.
●강동길 위원 그다음에 서울희망 고교 장학금도 마찬가지인가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 고교 장학금은 지금 3/4분기까지 지급을 해서 한 26억 정도 집행을 했고요 4/4분기 추가 추천과 1분기부터 추천된 학생들 해서 집행을 하면 거의 98% 이상 집행될 것 같습니다.
●강동길 위원 지금 현재까지는 9월 말 기준 62.1% 집행되었는데, 아니, 불용률이 62.1%인데.
●서울장학재단사무국장 송연숙 지금 11월 현재 진행은 66%까지 집행을 했습니다.
●강동길 위원 아무튼 금년 말까지 다 되신다는 이야기지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●강동길 위원 그다음에 서울희망 고교 진로 장학금은 불용률이 49%예요.
●서울장학재단사무국장 송연숙 그것은 저희가 2회 분할 지급을 하기 때문에 1차 지급을 했고 나머지 1차도 11월 말쯤에 지급을 할 겁니다.
●강동길 위원 그다음에 또 행감자료를 봤더니 소상공인 디딤돌 장학금 어떤 건가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 요즘 저소득 자영업자와 폐업 위기에 있는 가정의 자녀들을 지원하는 장학금입니다. 그래서 저희가 이번에 해 보니까 폐업위기의 가정도 많고 그다음에…….
●강동길 위원 폐업이요, 소상공인?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 그 폐업위기 가정의 학생 50명과 저소득 자영업자들이 2018년도에 연소득 3,500만 원 이하인데 지금 뽑힌 학생들을 보면 마이너스예요. 그렇기 때문에 그 가족의 자녀들 중고대학생들을 지원하는 장학금입니다.
●강동길 위원 서울꿈길 장학금?
●서울장학재단사무국장 송연숙 꿈길은 학교 밖 청소년을 지원하는 겁니다.
●강동길 위원 서울희망 대학 문화예술 장학금?
●서울장학재단사무국장 송연숙 그것은 예술문화에 특기가 있는 저소득 대학생들을 지원하는 장학금입니다.
●강동길 위원 지금 경제여건이 여러 가지로 어렵습니다. 부모님들 호주머니 사정도 어렵고요. 이 세 가지 장학금에 대한 선정기준을 오후에 질의하기 전까지 제출해 주세요.
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 국장님, 지난번에 정책토론회를 통해서 작년도에 2억 원의 예산을 편성해서 학교 밖 청소년의 전반적인 실태조사 결과로 서울시와 교육청이 공동으로 해서 정책토론회를 했었잖아요?
혹시 그 자료 다 한 번 읽어보셨지요, 실태조사 결과보고서?
●평생교육국장 엄연숙 전체 내용은 못 읽고 요약본만 읽었습니다.
●강동길 위원 읽었던 요약본 중에서 가장 기억나는 부분이 어디예요, 가장 의미 있게 본 부분은?
●평생교육국장 엄연숙 가장 의미 있게 본 것은 학교 밖 청소년의 수를 의미 있게 봤습니다. 지금 아시다시피 학교 밖 청소년의 수가 2017년을 횡단면으로 봤을 때 8만 7,000명이라는 학생들이 학교를 떠나 있고 그중에 일부가 유학 등의 다른 형태의 학업을 진행하기 위한 것이고 약 3만 명 정도의 학생들은 특별한 보호와 지원이 필요한 것으로 파악을 했으며, 그러다 보니까 우리 시와 국가와 각 자치단체들이 어떤 프로그램들로 이러한 학생들을 지원하고 있는가 그런 프로그램들에 대해서 한 번 정리하는 마음으로 살펴봤습니다.
●강동길 위원 지금 전체적으로 청소년정책과 예산이 한 800억 정도, 그렇지요? 맞지요? 811억인가요, 아까 보고서 보니까 811억?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 일반사업비 기준으로 했을 때 22.4%해서 청소년정책과가 811억, 오늘 업무보고 자료에. 혹시 이 가운데 학교 밖 청소년에 관련된 예산의 퍼센티지가 어느 정도 돼요?
●평생교육국장 엄연숙 학교 밖에 우리가 66억을 쓰고 있기 때문에 대안학교까지 포함한다고 해도 66억 정도를 쓰고 있습니다. 그래서 10%가 못 되는 돈을 쓰고 있습니다.
●강동길 위원 방금 말씀하셨다시피 8만여 명, 지금 전체 한 게. 그날 정책토론회에서 나왔지만 학교 밖 청소년이 아닌 일반청소년인 학교 안에 있는 청소년의 경우에 보통 사람들 밑으로 들어가는 게 그때 윤 박사님 말씀이 1,000여 만 원 정도 이야기를 하더라고요. 그런 걸 추산했을 때 8만여 명에 대한 부분을 추산해 보면 방금 말씀하신 예산 너무 작지 않나요?
●평생교육국장 엄연숙 좀 더 우리가 살펴볼 필요가 있는 것이 그중에 학교 밖 청소년 실태조사하면서도 나타났지만 약 60%가 엄마, 아버지를 따라서 유학하거나 또는 조기유학 등으로 학교는 떠나 있지만 특별한 보호가 필요하지 않은 학생들의 수도 많아서 저희가 특별히 관리해야 되는 학생들은 제외한다 하면 한 40%의 학생들, 약 3만에서 4만 정도 학생들은 특별히 보살펴야 될 학생들이고 거기에 비해 본다면 한 학생당 500만 원 정도가 배정되어 있는 편이니까 많이 부족하다고 할 수 있겠습니다.
●강동길 위원 아무튼 적극적인 예산반영을 부탁드리고요. 본 위원은 그 자료를 보면서 가장 의미 있게 봤던 부분이 학교 밖 청소년의 센터 종사자들의 처우개선에 관한 부분들이에요. 이직률이 굉장히 높게 나타난 결과 혹시 보셨어요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다. 급여체계가 일단 매우 낮습니다. 낮고 그다음에 서울시만이 아니라 여성가족부 각각 사업을 위탁하거나 직영을 하면서 인건비에 대한 항목이 매우 박하게 규정되어 있는 바도 있습니다. 그러다 보니까 직장을 많이 이직해서 오히려 우리는 전문성을 배가하는 데도 어려움이 있습니다.
●강동길 위원 전문가 양성이 되어야 되는데 이직이 너무 잦다 보니까 학교 밖 청소년들은 가장 힘든 게 바로 심리적 상담이라든가 같은 공감대 형성이거든요. 이런 부분들이 거의 되기가 힘들어요. 그러면 이것은 예산 쓰고 전혀 효과가 나타나지 않는 그냥 선심성 정책밖에 안 된다는, 그런 것밖에 안 되는 거거든요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님 그 지적은 저희도 매우 아프게 생각하고요 아시다시피 청소년시설들이 다종다양하게 위탁이 되어 있습니다. 그런데 저번 회기에도 말씀하셨다시피 어떤 특정한 재단이 아울러서 진행을 한다면 정규직으로 채용할 수 있는 방향도 있는데 그러지 못하고 조각조각 위탁을 하다 보니 정규직 직원으로서의 지휘를 갖지 못하고 이러다 보니까 이직률도 많고 다행히 그래도 그 분야에서 일하던 사람들이 들어와서 청소년과의 빠른 공감대 형성을 하기 위해서 노력은 하고 있는데 제가 현장을 봐도 그렇게 만만하지 않은 상황입니다.
●강동길 위원 아무튼 이에 대한 구체적인 내용은 오후에 다시 질의하기로 하고요. 또 하나 본 위원이 주의 깊게 본 것은 학교 밖 청소년의 발굴 경로예요. 아마 보고를 받으셨을 건데 혹시 그 발굴 경로 중 가장 높은 비율을 차지한 데가 어딘지 혹시 알고 계신가요, 어떤 경로인지?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로는 상담센터가 학교를 떠난 학생들에 대한 정보를 지역별로, 자치구별로 확보를 할 수 있도록 되어 있습니다. 그런데 그것도 학생들이 원하는 형태로…….
●강동길 위원 실태조사 결과는 국장님이 말씀하신 내용이 아니고요 2억 원이라는 예산을 들여서 실태조사결과가 나왔으니까 한 번 읽어보세요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇게 하겠습니다.
●강동길 위원 발굴경로의 가장 높은 비율을 차지하는 경우가 인터넷 홍보, 가족소개 이렇게 나타났어요, 어떤 기관을 통해서 나타난 게 아니고. 이건 시사점이 굉장히 있는 겁니다. 지금 우리가 여러 가지 꿈드림이나 친구랑센터나 대안학교, 청소년쉼터, 내일이룸 여러 부분들의 학교 밖 청소년에 관한 부분들이 있어요, 사실. 그러함에도 불구하고 인터넷 홍보와 가족소개로 해서 발굴되었다는 것은 뭔가 시사하는 바가 있지 않나요?
●평생교육국장 엄연숙 우리 시설들이 제 기능을 충분히 못하고 있다는…….
●강동길 위원 저는 시설들이 제 기능을 다하고 있다고 보고요. 다만 그 기관 간에 상호연계가 부족하지 않나 싶어요. 뭔가 경쟁을 하는 듯한…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 무슨 말씀인지 이해갑니다.
●강동길 위원 그래서 이런 기관들에 대한 평가할 때 저는 각 기관별 평가보다는 그냥 제 의견을 말씀드리면 지역별로 청소년서비스 평가체제를 바꿔보는 것도…….
●평생교육국장 엄연숙 지역별이라 하면 자치구별로…….
●강동길 위원 그렇습니다. 그 안에 여러 기관들이 상존하고 있습니다. 이걸 각 기관별로 서비스평가를 하다 보니까 정보공유가 잘 안 되는 것 같고 자기만의 특성을 가지려고 하고 여러 가지 그런 부분들이 있는데 이런 부분에 대해서 지역별 서비스 평가체제로 바꿔 보는 것도 한 번 고민해 주세요. 제가 그냥 생각해 본 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 알겠습니다. 참고하여서 검토하겠습니다.
●강동길 위원 검토해서 한 번 보고를 해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
김용석 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
국장님 혹시 지금 청소년정책과도 국장님 소관 과지요? 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●강동길 위원 법이나 조례에 의해서 청소년에 정의가 뭔가요?
●평생교육국장 엄연숙 지금 법상 청소년은 연령으로 일단 표시되고 있습니다. 9세 이상 24세까지를 법상 청소년으로 정의하고 있습니다.
●강동길 위원 청소년 기본법에서 9세 이상 24세 이하인 사람을 말한다 이렇게 되어 있는 거고요. 혹시 우리 서울시에 청소년 관련 조례가 몇 개인지는 알고 계신가요?
●평생교육국장 엄연숙 지금 숫자를 정확히 제가 외우고 있지 않아서…….
●강동길 위원 대충이라도 몇 건 정도…….
●평생교육국장 엄연숙 전체 8개가…….
●강동길 위원 8개요?
●평생교육국장 엄연숙 9개가 있습니다.
●강동길 위원 본 위원이 파악한 거로는 11개로 보이는데요. 11개로 파악하고 있는데요.
●평생교육국장 엄연숙 청소년 전반에 대해서…….
●강동길 위원 네, 청소년정책과 소관 관련 조례가요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 11개가 있습니다, 현재.
●강동길 위원 본 위원이 파악한 바로 11개가 맞습니다.
●평생교육국장 엄연숙 시행규칙이 하나 있고요.
●강동길 위원 청소년정책과에서 청소년에 관련된 여러 가지 조례가 11개가 있는데 청소년 기본법에 의해서 보호대상 범위가 대부분 같습니다. 같은데 혹시 어린이ㆍ청소년 인권 조례에서 청소년의 대상이 몇 세로 규정되어 있는지 내용 알고 계신가요?
●평생교육국장 엄연숙 아동은 18세 미만으로 되어 있고요 아동청소년은 19세 미만으로 규정되어 있습니다.
●강동길 위원 어린이ㆍ청소년 인권 조례에 의하면 아동이라 해서 9세에서 11세까지를 보고 만 12세 이상 19세 미만을 지금 적용조례 대상범위로 보고 있어요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 어린이ㆍ청소년 인권 조례에서는 그렇게 보고 있습니다.
●강동길 위원 그러면 청소년 기본법에 의해서 24세 이하인데 19세부터 24세까지는 그러면 청소년정책과에서 소관한 게 아니고 인권담당관으로 넘어가나요, 인권에 관련된 내용이?
제가 11개 조례를 다 봤는데 19세 미만이다 보니까 19세 이상 24세 이하 우리 청소년 기본법에 청소년이라고 하면 19세 이상 24세 이하니까 인권 조례에 의해서 만 12세 이상 19세 미만이 여기에 적용 대상이에요.
●평생교육국장 엄연숙 맞습니다.
●강동길 위원 그럼 19세부터 24세까지 인권에 관한 부분은 서울시 인권 기본 조례상 인권담당관 쪽으로 넘어가는 건지, 청소년정책과에서도 인권에 관한 여러 가지 시책을 준비하고 계신 건지 그걸 여쭈어보는 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님 죄송합니다만 19세 이상 24세 공백에 있는 청소년의 인권은 어디에서 소관하는지를 제가 궁리를 해 보지 못했습니다.
●강동길 위원 혹시 청소년정책과장 나오셨나요? 답변 한번…….
●청소년정책과장 김규리 청소년정책과장 김규리입니다.
현재 어린이ㆍ청소년 인권 조례상은 만 12세부터 19세 미만으로 되어 있고요. 저희가 인권조례에 따라서 인권기본계획을 수립할 때 인권담당관 협조를 받아서 일반적인 인권에 관한 그리고 특별히 어린이ㆍ청소년 인권에 관한 계획을 수립하고 있기 때문에 저희가 특별히 규정을 내리지 않았지만 아마 20세부터 24세까지는 인권담당관에서 포괄하고 있을 것으로 생각됩니다.
●강동길 위원 어린이ㆍ청소년 인권 조례를 청소년정책과에 별도 조례로 둔 이유가 분명히 있을 거예요. 일반적인 서울시 인권 조례가 있음에도 불구하고 그걸 별도조례로 둔 이유가 있을 건데 그 공백이 있지 않나요? 그 공백에 대한 부분은 그냥 일반적인 인권 조례로 적용하기에는 좀 그렇잖아요?
●청소년정책과장 김규리 그런 부분이 말씀하신 대로…….
●강동길 위원 그렇게 되고요. 그다음에 노동청소년 보호 및 고용 우수업체 선정 지원에 관한 조례가 있습니다. 노동청소년 보호를 하고 이 대상자들을 고용했을 경우 우수업체에 대해서 지원을 해 주는 거 같아요, 이 조례에 의해서. 혹시 여기에 대상 범위인 청소년은 몇 세까지인지 알고 계세요?
여기도 19세 미만으로 돼 있어요. 그러면 동일하게 20세부터 24세까지의 청소년을 고용했을 때 그 기업체에 대해서는 지원이 안 가는 건가요, 청소년 기본법은 24세 이하까지 돼 있으니까.
●평생교육국장 엄연숙 제가 말씀드려도 되겠습니까?
●강동길 위원 네, 들어가십시오.
●평생교육국장 엄연숙 위원님께서도 아시다시피 우리나라의 아동청소년, 청년까지가 연령이 매우 중복되어 있습니다. 아시다시피 아동은 19세 미만을 아동이라 하고 또 그중에 9세에서 24세까지는 청소년이라 하고 또 15세부터 상한을 딱 정한바가 없지만 청년으로 규정을 하고 있습니다. 그런데 불행하게도 우리 시에는 아동을 돌보는 부서와 청소년을 돌보는 부서, 청년을 돌보는 부서가 각기 따로 있다 보니 각각의 내용을 전체적으로 규정한 한 조례나 한 법령에서 이거를 돌보지 못하는 그런 문제가 좀 있습니다.
다만 저희가 19세 이하의 아동과 청소년에 대해서는 지금 조례로 명확히 규정이 돼 있지 않지만 학령아동이기 때문에 특별한 보호를 하는 것이고 그 외에는 청년지원과 관련된 조례에서 포괄하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●강동길 위원 네, 내용 알고 있고요. 지금 우리 국장님 말씀하시다시피 그런 어떤 청년의 대상범위도 조례상 왔다 갔다 하고 저는 이게 이유가 청년 기본법이 아직까지 국회에서 제정이 안 됐습니다. 그러다 보니까 청년의 보호대상 범위가 왔다 갔다 하는 것은 조례상으로 여러 가지 각자의 특성을 살리다 보니까 그렇게 된 건데 우리 청소년에 대해서는 청소년 기본법이 있어요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 있습니다.
●강동길 위원 기본법에 분명히 11개 조항이 다 있는데 이게 다 어느 쪽에서 근거하냐면 청소년 기본법에 다 준용을 해서 하는 겁니다. 청소년은 24세 이하로 돼 있는데 아까 그 2개 조례는 20세부터 24세까지 보호대상 범위를 벗어나서 보호를 받지 못하는 사각지대에 있다니까요. 제가 이 질문하는 이유는 조례를 한번 살펴보시고 정비할 필요가 있으면 정비를 해 달라는 이야기입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 잘했다, 잘못했다를 따지는 게 아니고요 11개 조례가 있으니 한번 살펴보시고 청소년 기본법과의 어떤 상충문제라든가 보호대상에서 사각지대가 있는 여지를 한번 살펴보시고 정비할 여지가 있으면 정비를 해 주십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 평생교육진흥원 원장님.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●강동길 위원 지금 평생교육, 제가 아까 자료요구했기 때문에 본 질문은 나중에 오후에 하기로 하고요 몇 가지만 확인을 할게요.
평생교육 프로그램이 2019년도 현재 몇 개나 돼요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 평생교육프로그램 어떤, 현재 저희 진흥원에서 진행하는 프로그램을 말씀하시는 건가요?
●강동길 위원 아니요. 지금 전체적으로 본 위원한테 온 행감자료에 의하면 서울시평생교육진흥원은 자치구별 운영현황 및 참여율의 통계자료는 보유하고 있으나 이 외의 사회활동 참여율, 프로그램 관련 민원 등에 관한 자료는 보유하고 있지 않습니다. 이렇게 해서 자치구별 운영현황 및 참여율의 통계자료를 보유하고 있다 해서 보내주셨어요, 행감자료에 의해서. 그래서 프로그램 수를 봤더니 2015년도에는 10만 9,000건 정도, 그런데 2018년도 기준으로 봤을 때 11만 2,000인데 그 전년도가 11만 4,000에서 한 2,000 정도 프로그램 수가 줄어들고 그다음에 기관 참여 수도 2015년도 기준 2,818개 기관이 참여했다고 했었는데 서울시 전체입니다, 자치구 포함해서. 2018년도는 2,600개 정도로 확 줍니다, 기관 참여 수도.
설명을 좀 부탁을 드릴게요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 참여기관을 규정하는 범주가 바뀐 해로 제가 듣고 있는데 참여 프로그램 수와 참여기관을 어떻게 선정하냐 그 기준이 이때부터 바뀌었다고 하는데 바뀐 기준의 정확한 내용은 파악해서…….
●강동길 위원 아무튼 기준이 바뀌어서 줄었다는 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 맞습니다.
●강동길 위원 기준이 바뀌어서……. 자, 참여율을 봤어요. 참여율을 봤더니, 자료가지고 계시지요, 본 위원한테 제출한 자료?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●강동길 위원 참여율을 봤더니 2015년도에는 만 25세부터 69세까지 되어 있고 2016년도도 그렇게 되어 있는데 2017년도에는 만 79세까지 늘려요, 10년을 더. 그런데 참여율이 오히려 떨어집니다. 여기에 대한 설명을 부탁드릴게요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 자료를 찾아보겠습니다.
●강동길 위원 오후에 어차피 질문할 거니까 자료 보시고 오후에 답변해 주세요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 그다음에 장학재단 사무국장님이신가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●강동길 위원 지금 9월 말 현재 장학금 불용률이 꽤 된 데가 있어요. 서울 평화 희망 장학금이 100% 미집행돼 있는데 그 이유가 뭔가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 서울 평화희망 장학금은 현재 모집해서 이번 주 주말에 면접할 거고요 원래 12월에 집행을 합니다, 항상.
●강동길 위원 그다음에 서울희망 고교 장학금도 마찬가지인가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 고교 장학금은 지금 3/4분기까지 지급을 해서 한 26억 정도 집행을 했고요 4/4분기 추가 추천과 1분기부터 추천된 학생들 해서 집행을 하면 거의 98% 이상 집행될 것 같습니다.
●강동길 위원 지금 현재까지는 9월 말 기준 62.1% 집행되었는데, 아니, 불용률이 62.1%인데.
●서울장학재단사무국장 송연숙 지금 11월 현재 진행은 66%까지 집행을 했습니다.
●강동길 위원 아무튼 금년 말까지 다 되신다는 이야기지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●강동길 위원 그다음에 서울희망 고교 진로 장학금은 불용률이 49%예요.
●서울장학재단사무국장 송연숙 그것은 저희가 2회 분할 지급을 하기 때문에 1차 지급을 했고 나머지 1차도 11월 말쯤에 지급을 할 겁니다.
●강동길 위원 그다음에 또 행감자료를 봤더니 소상공인 디딤돌 장학금 어떤 건가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 요즘 저소득 자영업자와 폐업 위기에 있는 가정의 자녀들을 지원하는 장학금입니다. 그래서 저희가 이번에 해 보니까 폐업위기의 가정도 많고 그다음에…….
●강동길 위원 폐업이요, 소상공인?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 그 폐업위기 가정의 학생 50명과 저소득 자영업자들이 2018년도에 연소득 3,500만 원 이하인데 지금 뽑힌 학생들을 보면 마이너스예요. 그렇기 때문에 그 가족의 자녀들 중고대학생들을 지원하는 장학금입니다.
●강동길 위원 서울꿈길 장학금?
●서울장학재단사무국장 송연숙 꿈길은 학교 밖 청소년을 지원하는 겁니다.
●강동길 위원 서울희망 대학 문화예술 장학금?
●서울장학재단사무국장 송연숙 그것은 예술문화에 특기가 있는 저소득 대학생들을 지원하는 장학금입니다.
●강동길 위원 지금 경제여건이 여러 가지로 어렵습니다. 부모님들 호주머니 사정도 어렵고요. 이 세 가지 장학금에 대한 선정기준을 오후에 질의하기 전까지 제출해 주세요.
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 국장님, 지난번에 정책토론회를 통해서 작년도에 2억 원의 예산을 편성해서 학교 밖 청소년의 전반적인 실태조사 결과로 서울시와 교육청이 공동으로 해서 정책토론회를 했었잖아요?
혹시 그 자료 다 한 번 읽어보셨지요, 실태조사 결과보고서?
●평생교육국장 엄연숙 전체 내용은 못 읽고 요약본만 읽었습니다.
●강동길 위원 읽었던 요약본 중에서 가장 기억나는 부분이 어디예요, 가장 의미 있게 본 부분은?
●평생교육국장 엄연숙 가장 의미 있게 본 것은 학교 밖 청소년의 수를 의미 있게 봤습니다. 지금 아시다시피 학교 밖 청소년의 수가 2017년을 횡단면으로 봤을 때 8만 7,000명이라는 학생들이 학교를 떠나 있고 그중에 일부가 유학 등의 다른 형태의 학업을 진행하기 위한 것이고 약 3만 명 정도의 학생들은 특별한 보호와 지원이 필요한 것으로 파악을 했으며, 그러다 보니까 우리 시와 국가와 각 자치단체들이 어떤 프로그램들로 이러한 학생들을 지원하고 있는가 그런 프로그램들에 대해서 한 번 정리하는 마음으로 살펴봤습니다.
●강동길 위원 지금 전체적으로 청소년정책과 예산이 한 800억 정도, 그렇지요? 맞지요? 811억인가요, 아까 보고서 보니까 811억?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 일반사업비 기준으로 했을 때 22.4%해서 청소년정책과가 811억, 오늘 업무보고 자료에. 혹시 이 가운데 학교 밖 청소년에 관련된 예산의 퍼센티지가 어느 정도 돼요?
●평생교육국장 엄연숙 학교 밖에 우리가 66억을 쓰고 있기 때문에 대안학교까지 포함한다고 해도 66억 정도를 쓰고 있습니다. 그래서 10%가 못 되는 돈을 쓰고 있습니다.
●강동길 위원 방금 말씀하셨다시피 8만여 명, 지금 전체 한 게. 그날 정책토론회에서 나왔지만 학교 밖 청소년이 아닌 일반청소년인 학교 안에 있는 청소년의 경우에 보통 사람들 밑으로 들어가는 게 그때 윤 박사님 말씀이 1,000여 만 원 정도 이야기를 하더라고요. 그런 걸 추산했을 때 8만여 명에 대한 부분을 추산해 보면 방금 말씀하신 예산 너무 작지 않나요?
●평생교육국장 엄연숙 좀 더 우리가 살펴볼 필요가 있는 것이 그중에 학교 밖 청소년 실태조사하면서도 나타났지만 약 60%가 엄마, 아버지를 따라서 유학하거나 또는 조기유학 등으로 학교는 떠나 있지만 특별한 보호가 필요하지 않은 학생들의 수도 많아서 저희가 특별히 관리해야 되는 학생들은 제외한다 하면 한 40%의 학생들, 약 3만에서 4만 정도 학생들은 특별히 보살펴야 될 학생들이고 거기에 비해 본다면 한 학생당 500만 원 정도가 배정되어 있는 편이니까 많이 부족하다고 할 수 있겠습니다.
●강동길 위원 아무튼 적극적인 예산반영을 부탁드리고요. 본 위원은 그 자료를 보면서 가장 의미 있게 봤던 부분이 학교 밖 청소년의 센터 종사자들의 처우개선에 관한 부분들이에요. 이직률이 굉장히 높게 나타난 결과 혹시 보셨어요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다. 급여체계가 일단 매우 낮습니다. 낮고 그다음에 서울시만이 아니라 여성가족부 각각 사업을 위탁하거나 직영을 하면서 인건비에 대한 항목이 매우 박하게 규정되어 있는 바도 있습니다. 그러다 보니까 직장을 많이 이직해서 오히려 우리는 전문성을 배가하는 데도 어려움이 있습니다.
●강동길 위원 전문가 양성이 되어야 되는데 이직이 너무 잦다 보니까 학교 밖 청소년들은 가장 힘든 게 바로 심리적 상담이라든가 같은 공감대 형성이거든요. 이런 부분들이 거의 되기가 힘들어요. 그러면 이것은 예산 쓰고 전혀 효과가 나타나지 않는 그냥 선심성 정책밖에 안 된다는, 그런 것밖에 안 되는 거거든요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님 그 지적은 저희도 매우 아프게 생각하고요 아시다시피 청소년시설들이 다종다양하게 위탁이 되어 있습니다. 그런데 저번 회기에도 말씀하셨다시피 어떤 특정한 재단이 아울러서 진행을 한다면 정규직으로 채용할 수 있는 방향도 있는데 그러지 못하고 조각조각 위탁을 하다 보니 정규직 직원으로서의 지휘를 갖지 못하고 이러다 보니까 이직률도 많고 다행히 그래도 그 분야에서 일하던 사람들이 들어와서 청소년과의 빠른 공감대 형성을 하기 위해서 노력은 하고 있는데 제가 현장을 봐도 그렇게 만만하지 않은 상황입니다.
●강동길 위원 아무튼 이에 대한 구체적인 내용은 오후에 다시 질의하기로 하고요. 또 하나 본 위원이 주의 깊게 본 것은 학교 밖 청소년의 발굴 경로예요. 아마 보고를 받으셨을 건데 혹시 그 발굴 경로 중 가장 높은 비율을 차지한 데가 어딘지 혹시 알고 계신가요, 어떤 경로인지?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로는 상담센터가 학교를 떠난 학생들에 대한 정보를 지역별로, 자치구별로 확보를 할 수 있도록 되어 있습니다. 그런데 그것도 학생들이 원하는 형태로…….
●강동길 위원 실태조사 결과는 국장님이 말씀하신 내용이 아니고요 2억 원이라는 예산을 들여서 실태조사결과가 나왔으니까 한 번 읽어보세요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇게 하겠습니다.
●강동길 위원 발굴경로의 가장 높은 비율을 차지하는 경우가 인터넷 홍보, 가족소개 이렇게 나타났어요, 어떤 기관을 통해서 나타난 게 아니고. 이건 시사점이 굉장히 있는 겁니다. 지금 우리가 여러 가지 꿈드림이나 친구랑센터나 대안학교, 청소년쉼터, 내일이룸 여러 부분들의 학교 밖 청소년에 관한 부분들이 있어요, 사실. 그러함에도 불구하고 인터넷 홍보와 가족소개로 해서 발굴되었다는 것은 뭔가 시사하는 바가 있지 않나요?
●평생교육국장 엄연숙 우리 시설들이 제 기능을 충분히 못하고 있다는…….
●강동길 위원 저는 시설들이 제 기능을 다하고 있다고 보고요. 다만 그 기관 간에 상호연계가 부족하지 않나 싶어요. 뭔가 경쟁을 하는 듯한…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 무슨 말씀인지 이해갑니다.
●강동길 위원 그래서 이런 기관들에 대한 평가할 때 저는 각 기관별 평가보다는 그냥 제 의견을 말씀드리면 지역별로 청소년서비스 평가체제를 바꿔보는 것도…….
●평생교육국장 엄연숙 지역별이라 하면 자치구별로…….
●강동길 위원 그렇습니다. 그 안에 여러 기관들이 상존하고 있습니다. 이걸 각 기관별로 서비스평가를 하다 보니까 정보공유가 잘 안 되는 것 같고 자기만의 특성을 가지려고 하고 여러 가지 그런 부분들이 있는데 이런 부분에 대해서 지역별 서비스 평가체제로 바꿔 보는 것도 한 번 고민해 주세요. 제가 그냥 생각해 본 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 알겠습니다. 참고하여서 검토하겠습니다.
●강동길 위원 검토해서 한 번 보고를 해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
김용석 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김용석 위원 김용석입니다.
국장님 반갑습니다.
우리 비전이 교육도시 서울을 만드는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김용석 위원 원래 교육에 대한 사무는 지방자치법상 교육청이 관장하게 되어 있는데 서울이 그래도 교육도시를 만들기 위해서 교육경비를 보조하는 겁니다. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 3조 넘는 돈을 보조하고 있습니다.
●김용석 위원 조례상 우리가 교육경비 보조는 3조 원은 보조가 아니고 법정전출금 다 포함해서고요 그거 빼고 나면 예를 들어서 교육경비보조는 조례상 보통세의 1000분의 6 이내로 되어 있습니다. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김용석 위원 그래서 올해는 우리가 얼마 정도 지원했나요?
●평생교육국장 엄연숙 올해는 533억 정도로 해서 약 4% 정도의 지원을 했습니다.
●김용석 위원 4%가 아니고 0.4%.
●평생교육국장 엄연숙 0.4%, 죄송합니다.
●김용석 위원 4%면 엄청난 돈인데……. 내년은 그러면 얼마예요, 예산 편성되어 온 것은?
●평생교육국장 엄연숙 내년은 올해와 예산액이 동일하기 때문에 약 0.37%로…….
●김용석 위원 그렇지요.
●평생교육국장 엄연숙 0.37 조금 넘는 예산입니다.
●김용석 위원 국장님이 실력이 없어 그런 거예요, 아니면 교육도시 서울을 만들기 위한 박원순 시장의 의지가 퇴색되고 있는 거예요? 비율적으로 낮아지고 있는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 시장님의 교육도시에 대한 비전은 퇴색되었다고는 할 수 없고요 물론 조례상 전출금도 있지만 그 외에 또 혁신교육지구 사업이라든가 이런 걸로 해서 추가적으로 저희가 125억을 더 지원하고 있고 또 학교환경개선을 위해서도 추가적으로도 지원을 하고 있습니다. 그래서 조례상 전출금은 교육청에서 좀 더 유연하게 자율적으로 쓸 수 있는 돈은 줄어들었다 할 수 있으나 우리 시 예산이 대폭적으로 줄었다 이것은 아니지 않겠나 싶습니다.
●김용석 위원 올해 대비해서 내년에 급격하게 늘어난 예산은 없는 것 같은데, 그렇지요, 총액으로 따지면?
●평생교육국장 엄연숙 총액으로는 오히려 동결예산…….
●김용석 위원 그러니까 후퇴했다는 게 시장님의 의지가 퇴색되지 않았다면 국장님의 노력이 부족한 거예요, 아니면 실력이 부족한 거예요. 어떻게 된 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 전출금을 확보하는 노력을 글쎄요, 시 예산 전체 상황을 함께 고려하다 보니까 제 실력이 부족했다고밖에 할 수 없겠습니다.
●김용석 위원 그러니까 시 예산은 우리가 예를 들어서 시장님 처음 들어올 때 21조 원으로 출발했어요. 내년에 39조 5,000억이에요. 거의 두 배 가까이 늘었는데 비율적으로 보면 계속 후퇴하고 있고 총금액은 계속 동결이에요. 왜냐하면 기조실에서 항상 실링을 주니까 동결이지요. 그러면 실링을 늘려야 되는 거예요, 예산비율대로. 그래야지 교육도시 서울이 조금이라도 나아질 것 아니에요.
그래서 국장님은 여기에 대해서 문제의식을 가지고 어떤 노력을 했는지를 제가 묻고 싶은 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 저희가 시 안에서 노력하는 바는 부시장님과 시장님께 이 사항을 어필하는 것과 그다음에 우리가 최소한 0.6% 안에서 할 수 있는데 지난해 보다 비율이 줄어드는 것에 대해서는 어필하는 정도밖에 할 수 없었습니다.
●김용석 위원 좋습니다. 최근 한 5년간, 예를 들어서 보통세 대비해서 교육경비 금액과 비율 그다음에 17개 시도의 자료가 있으면 얼마나 지원하고 있는지 자료를 한번 주시면 오후에 다시 질의하고요.
그래서 조례를 바꾸면 어때요? 6% 이내가 아니라 예를 들어서 1000분의 5 이상 이렇게 하면 하한선을 두는 거지요. 이제 강제규정이잖아요? 그러면 이제 우리 국장님이 맨날 애걸복걸 안 해도 의무적으로 편성될 거 아니에요?
●평생교육국장 엄연숙 교육청과 저희는 좀 편하겠으나 기조실에서는 마음이 불편할 것 같습니다.
●김용석 위원 국장님의 의견을 듣는 거예요. 편하시겠어요, 마음이?
●평생교육국장 엄연숙 교육청에 지원금을 안정적으로 한다는 면에서는 매우 큰 의미가 있겠으나 제 마음이 편할지는 잘 모르겠습니다.
●김용석 위원 아니, 그러니까 예산규모가 늘어나면 교육에 대해 투자하는 돈도 비율적으로 늘어나야 되는 거잖아요. 맨날 동결되면 그게 쪼그라드는 거지요.
●평생교육국장 엄연숙 그 면은 교육청에 매우 미안한 마음은 가지고 있습니다.
●김용석 위원 아니, 교육청에 미안한 마음보다도 시민들에게 교육에 대한 차별이 없어야 되고 아직도 예를 들어서 서울에도 엄연하게 강남북 교육격차가 심화돼 있는 건 사실이잖아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 맞습니다.
●김용석 위원 그런 면에 있어서는 기관 대 기관으로서의 미안한 점을 떠나서 교육에 대해서 좀 더 투자하고 우리 사회가 양극화는 더 심해지고 있는데 그로 인해서 계속 부가 대물림되는 거 아닙니까? 그러면 그 고리를 끊기 위해서 교육청도 노력해야지만 시에서는 이런 의지를 담아서 노력하겠다 이런 게 좀 필요한 거지요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 반성하고 있습니다.
●김용석 위원 조례개정안을 강동길 위원님하고 상의해서 내도록 하겠습니다.
가족자연체험장 갔었잖아요? 우리 한기영 위원님은 직접 캠핑장도 운영하시고 전문가인데 좀 수준을 높일 필요가 있고 전면적인 재검토가 필요한 거 같아요. 현장을 가보고 위원님들이 실망한 점도 있고 다들 좀 깜짝 놀랐어요, 사실은.
●평생교육국장 엄연숙 저도 두 번을 가봤는데 소망하는 만큼의 수준을 가지고 있지 못해서 개선이 많이 필요하다는 느낌을 가졌습니다.
●김용석 위원 그래서 우리가 보통 행정을 하다 보면 실적 위주로 가니까 몇 개소에 했다, 그리고 사실은 시장님이 잘하시고 있는 것 중에 하나가 도농상생해서 지역 간 협력을 통해서 하시는 건 좋은데 서울에 대한 이미지와 수준이 있지 그다음에 또 이용객들이 다 서울시민이 절반 이상일 거고 그럴 텐데 사실은 너무 안타까웠어요. 그래서 이런 것들이 실적 부풀리기에 또는 개소에 대해서 너무 성과 위주로 가지 마시고 한 군데를 하더라도 제대로 해서 만족도를 좀 높이는 것도 필요하겠다…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●김용석 위원 평생교육진흥원장님 9페이지 보시면 정책목표가 나옵니다. 그렇지요?
이 정책목표를 원장님이 오셔서 새로 세우신 거예요, 아니면 기존 원장님 걸 그대로 이어서 가고 있는 거예요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 기존 원장님 것을 이어서 가고 있습니다.
●김용석 위원 한번 좀 고민이 필요한 거 같아요. 여기 보시면 고객만족경영, 효율경영, 최고경영, 지식경영, 윤리경영 평생교육진흥원이 무슨 주식회사예요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 사실은 홈페이지를 전면 개편할 필요가 있습니다. 그래서 사실은…….
●김용석 위원 아니, 이건 홈페이지 문제가 아니라 철학의 문제예요, 철학.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 위원님 지적하신 부분이 맞다고 동의합니다.
●김용석 위원 아니, 제가 서울시에 처음 왔는데 그 당시 오세훈 시장님의 시정연설문 첫마디가 뭐냐면 서울시민 고객 여러분, 이렇게 돼 있어요. 아, 시민이 고객이에요? 그 당시는 그렇게 보편화 돼 있었어요. 고객을 잘 섬기겠다, 내가 주인인데 시민들은 그냥 내 손 아래 있는 내 통제에 따르는 고객이에요, 고객. 우리도 지금 내년 2020년인데 고객 만족, 시민을 아직도 고객으로 생각한다는 거잖아요. 이거는 철학의 문제라니까요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 사실은 홈페이지 개편을 하면서 손보려고 했던 건데 지금 위원님 말씀하신 부분을 감안하면 정말 시급하게…….
●김용석 위원 시민이 주인이에요, 주인.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 알겠습니다.
●김용석 위원 이런 부분들은 시급하게 철학적 개념부터 다시 재정립이 필요하다고 하는 거고요.
이상 나머지는 오후에 하겠습니다.
●위원장 문영민 김용석 위원님 수고하셨습니다.
원활한 행정사무감사를 위해 오전 감사는 여기서 중지하고 오후 2시부터 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 감사중지)
(14시 08분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
한기영 위원님 질의하시기 바랍니다.
국장님 반갑습니다.
우리 비전이 교육도시 서울을 만드는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김용석 위원 원래 교육에 대한 사무는 지방자치법상 교육청이 관장하게 되어 있는데 서울이 그래도 교육도시를 만들기 위해서 교육경비를 보조하는 겁니다. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 3조 넘는 돈을 보조하고 있습니다.
●김용석 위원 조례상 우리가 교육경비 보조는 3조 원은 보조가 아니고 법정전출금 다 포함해서고요 그거 빼고 나면 예를 들어서 교육경비보조는 조례상 보통세의 1000분의 6 이내로 되어 있습니다. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김용석 위원 그래서 올해는 우리가 얼마 정도 지원했나요?
●평생교육국장 엄연숙 올해는 533억 정도로 해서 약 4% 정도의 지원을 했습니다.
●김용석 위원 4%가 아니고 0.4%.
●평생교육국장 엄연숙 0.4%, 죄송합니다.
●김용석 위원 4%면 엄청난 돈인데……. 내년은 그러면 얼마예요, 예산 편성되어 온 것은?
●평생교육국장 엄연숙 내년은 올해와 예산액이 동일하기 때문에 약 0.37%로…….
●김용석 위원 그렇지요.
●평생교육국장 엄연숙 0.37 조금 넘는 예산입니다.
●김용석 위원 국장님이 실력이 없어 그런 거예요, 아니면 교육도시 서울을 만들기 위한 박원순 시장의 의지가 퇴색되고 있는 거예요? 비율적으로 낮아지고 있는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 시장님의 교육도시에 대한 비전은 퇴색되었다고는 할 수 없고요 물론 조례상 전출금도 있지만 그 외에 또 혁신교육지구 사업이라든가 이런 걸로 해서 추가적으로 저희가 125억을 더 지원하고 있고 또 학교환경개선을 위해서도 추가적으로도 지원을 하고 있습니다. 그래서 조례상 전출금은 교육청에서 좀 더 유연하게 자율적으로 쓸 수 있는 돈은 줄어들었다 할 수 있으나 우리 시 예산이 대폭적으로 줄었다 이것은 아니지 않겠나 싶습니다.
●김용석 위원 올해 대비해서 내년에 급격하게 늘어난 예산은 없는 것 같은데, 그렇지요, 총액으로 따지면?
●평생교육국장 엄연숙 총액으로는 오히려 동결예산…….
●김용석 위원 그러니까 후퇴했다는 게 시장님의 의지가 퇴색되지 않았다면 국장님의 노력이 부족한 거예요, 아니면 실력이 부족한 거예요. 어떻게 된 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 전출금을 확보하는 노력을 글쎄요, 시 예산 전체 상황을 함께 고려하다 보니까 제 실력이 부족했다고밖에 할 수 없겠습니다.
●김용석 위원 그러니까 시 예산은 우리가 예를 들어서 시장님 처음 들어올 때 21조 원으로 출발했어요. 내년에 39조 5,000억이에요. 거의 두 배 가까이 늘었는데 비율적으로 보면 계속 후퇴하고 있고 총금액은 계속 동결이에요. 왜냐하면 기조실에서 항상 실링을 주니까 동결이지요. 그러면 실링을 늘려야 되는 거예요, 예산비율대로. 그래야지 교육도시 서울이 조금이라도 나아질 것 아니에요.
그래서 국장님은 여기에 대해서 문제의식을 가지고 어떤 노력을 했는지를 제가 묻고 싶은 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 저희가 시 안에서 노력하는 바는 부시장님과 시장님께 이 사항을 어필하는 것과 그다음에 우리가 최소한 0.6% 안에서 할 수 있는데 지난해 보다 비율이 줄어드는 것에 대해서는 어필하는 정도밖에 할 수 없었습니다.
●김용석 위원 좋습니다. 최근 한 5년간, 예를 들어서 보통세 대비해서 교육경비 금액과 비율 그다음에 17개 시도의 자료가 있으면 얼마나 지원하고 있는지 자료를 한번 주시면 오후에 다시 질의하고요.
그래서 조례를 바꾸면 어때요? 6% 이내가 아니라 예를 들어서 1000분의 5 이상 이렇게 하면 하한선을 두는 거지요. 이제 강제규정이잖아요? 그러면 이제 우리 국장님이 맨날 애걸복걸 안 해도 의무적으로 편성될 거 아니에요?
●평생교육국장 엄연숙 교육청과 저희는 좀 편하겠으나 기조실에서는 마음이 불편할 것 같습니다.
●김용석 위원 국장님의 의견을 듣는 거예요. 편하시겠어요, 마음이?
●평생교육국장 엄연숙 교육청에 지원금을 안정적으로 한다는 면에서는 매우 큰 의미가 있겠으나 제 마음이 편할지는 잘 모르겠습니다.
●김용석 위원 아니, 그러니까 예산규모가 늘어나면 교육에 대해 투자하는 돈도 비율적으로 늘어나야 되는 거잖아요. 맨날 동결되면 그게 쪼그라드는 거지요.
●평생교육국장 엄연숙 그 면은 교육청에 매우 미안한 마음은 가지고 있습니다.
●김용석 위원 아니, 교육청에 미안한 마음보다도 시민들에게 교육에 대한 차별이 없어야 되고 아직도 예를 들어서 서울에도 엄연하게 강남북 교육격차가 심화돼 있는 건 사실이잖아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 맞습니다.
●김용석 위원 그런 면에 있어서는 기관 대 기관으로서의 미안한 점을 떠나서 교육에 대해서 좀 더 투자하고 우리 사회가 양극화는 더 심해지고 있는데 그로 인해서 계속 부가 대물림되는 거 아닙니까? 그러면 그 고리를 끊기 위해서 교육청도 노력해야지만 시에서는 이런 의지를 담아서 노력하겠다 이런 게 좀 필요한 거지요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 반성하고 있습니다.
●김용석 위원 조례개정안을 강동길 위원님하고 상의해서 내도록 하겠습니다.
가족자연체험장 갔었잖아요? 우리 한기영 위원님은 직접 캠핑장도 운영하시고 전문가인데 좀 수준을 높일 필요가 있고 전면적인 재검토가 필요한 거 같아요. 현장을 가보고 위원님들이 실망한 점도 있고 다들 좀 깜짝 놀랐어요, 사실은.
●평생교육국장 엄연숙 저도 두 번을 가봤는데 소망하는 만큼의 수준을 가지고 있지 못해서 개선이 많이 필요하다는 느낌을 가졌습니다.
●김용석 위원 그래서 우리가 보통 행정을 하다 보면 실적 위주로 가니까 몇 개소에 했다, 그리고 사실은 시장님이 잘하시고 있는 것 중에 하나가 도농상생해서 지역 간 협력을 통해서 하시는 건 좋은데 서울에 대한 이미지와 수준이 있지 그다음에 또 이용객들이 다 서울시민이 절반 이상일 거고 그럴 텐데 사실은 너무 안타까웠어요. 그래서 이런 것들이 실적 부풀리기에 또는 개소에 대해서 너무 성과 위주로 가지 마시고 한 군데를 하더라도 제대로 해서 만족도를 좀 높이는 것도 필요하겠다…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●김용석 위원 평생교육진흥원장님 9페이지 보시면 정책목표가 나옵니다. 그렇지요?
이 정책목표를 원장님이 오셔서 새로 세우신 거예요, 아니면 기존 원장님 걸 그대로 이어서 가고 있는 거예요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 기존 원장님 것을 이어서 가고 있습니다.
●김용석 위원 한번 좀 고민이 필요한 거 같아요. 여기 보시면 고객만족경영, 효율경영, 최고경영, 지식경영, 윤리경영 평생교육진흥원이 무슨 주식회사예요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 사실은 홈페이지를 전면 개편할 필요가 있습니다. 그래서 사실은…….
●김용석 위원 아니, 이건 홈페이지 문제가 아니라 철학의 문제예요, 철학.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 위원님 지적하신 부분이 맞다고 동의합니다.
●김용석 위원 아니, 제가 서울시에 처음 왔는데 그 당시 오세훈 시장님의 시정연설문 첫마디가 뭐냐면 서울시민 고객 여러분, 이렇게 돼 있어요. 아, 시민이 고객이에요? 그 당시는 그렇게 보편화 돼 있었어요. 고객을 잘 섬기겠다, 내가 주인인데 시민들은 그냥 내 손 아래 있는 내 통제에 따르는 고객이에요, 고객. 우리도 지금 내년 2020년인데 고객 만족, 시민을 아직도 고객으로 생각한다는 거잖아요. 이거는 철학의 문제라니까요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 사실은 홈페이지 개편을 하면서 손보려고 했던 건데 지금 위원님 말씀하신 부분을 감안하면 정말 시급하게…….
●김용석 위원 시민이 주인이에요, 주인.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 알겠습니다.
●김용석 위원 이런 부분들은 시급하게 철학적 개념부터 다시 재정립이 필요하다고 하는 거고요.
이상 나머지는 오후에 하겠습니다.
●위원장 문영민 김용석 위원님 수고하셨습니다.
원활한 행정사무감사를 위해 오전 감사는 여기서 중지하고 오후 2시부터 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 감사중지)
(14시 08분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
한기영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다.
식사 맛있게 하셨죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 감사합니다.
●한기영 위원 앞서 국장님은 저희들이 횡성에서 보고 오늘 또 뵙는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 그날 보니까 국장님 강원도 출신이지요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇습니다.
●한기영 위원 그런데 추위를 또 많이 타시더라고요. 맞지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 보니까 추위를 많이 타시는 것 같더라고요.
그러면 제가 첫 질문은 뭘 할지 아시겠지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 횡성 문제와 더불어서 가족캠프에 대해서 말씀하실 것으로 기대됩니다.
●한기영 위원 정확합니다.
지난번에도 말씀 한번 드렸는데 진짜 강원도 횡성의 별빛 야영장 현장을 갔을 때 정말 놀라지 않을 수 없었습니다. 국장님 무슨 말씀인지 아시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 열악한 환경과 장비라든가 모든 것이 서울시를 대표할만하지 못하다는 말씀을 그때도 해 주셨는데 그 맥락일 거 같습니다.
●한기영 위원 정말 거기가 서울시 시설인지 횡성주민이 남는 땅에다가 그냥 캠핑장을 차려놓은 건지 구분이 안 될 만큼 참 어려운 환경이었습니다. 맞지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●한기영 위원 서울시에서는 가족체험시설, 정확하게 가족체험시설인가요, 이게? 가족자연체험시설이지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 시설을 왜 운영을 하는 건가요? 이게 서울시민을 위한 건가요, 아니면 서울시 공무원을 위한 건가요, 아니면 정말 우리 박원순 시장님 대권을 위해서 하는 건지 제가 참 헷갈립니다, 그 시설을 보고 나서.
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로는 서울시민들이 저렴한 비용으로 캠프 활용을 할 수 있도록 하는 방향이 기본방향이고요. 또 두 번째로는 지역과 함께 협력하는 사업을 확대해 나가자는 차원도 있습니다. 그렇기 때문에 좀 시설이 열악하긴 하지만 그래도 시민들이 이용하고 있어서 가족캠프 원래의 목적에는 어느 정도 기여하고 있지 않나 이렇게 생각을 합니다.
●한기영 위원 평생교육국에서 하는 사업이 가족체험시설 사업하고 부합한다고 생각하십니까?
●평생교육국장 엄연숙 이거는 정확히 관광과에서도 다루어서 할 수 있는 거고 또 청소년과에서 다루어서 할 수 있는 거고 그런데 교육정책과에서 초기에 하게 됐던 것은 초기에는 교육청과 지방교육청과의 협력이 가장 중요한 문제였던 거 같습니다. 그러다 보니까 아마 교육정책과에서 이 사업을 하는 게 바람직하다 해서 초기사업을 시작한 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 그러면 처음에 이런 사업을 시작할 때 서울시에서 어떤 콘셉트라고 해야 되나요, 어떤 방향을 잡고 이렇게 캠핑장을 운영을 했을 것 같은데요. 지금 현재 서울시에서 운영하고 있는 가족체험시설은, 가족체험시설 딱 캠핑장을 집어서 제가 말씀을 드릴게요. 캠핑장은 어떤 콘셉트인가요, 서울시는? 갔을 때 서울시라는 걸 누군가가 알 수 있어야 될 텐데 제가 봤을 때는 서울시가 아니고 그냥 횡성이던데요. 뭔가 콘셉트가 있는 건가요, 서울시만의 어떤?
●평생교육국장 엄연숙 위원님께서 지적하시고자 하시는 말씀을 제가 이해한 대로 말씀드린다면 거기 가보니 서울시가 운영한다는 표식도 명확하지 않고 그다음에 품격도 서울시가 하는 만큼 안 되고 또 이용도 서울시민이 대다수가 이용하는 것도 아니지 않느냐 이 방향에서 말씀하시는 걸로 제가 이해해도 되겠습니까?
●한기영 위원 그것을 비롯해서 들어가서 시설을 보아하니 가족체험시설이라고 하지만 사실상 그 안 공간으로 들어갔을 때 문화라든지 놀이문화라든지 체험할 수 있는 부분들이 과연 이게 서울시와 맞을까 하는 생각이 들었습니다. 서울시를 떠나서 체험할 수 있는 곳이라고는 기원 같은 바둑시설이 있었습니다. 그런데 저희들 행감자료 제출한 걸 보니까 대다수가 다 기원 콘셉트더라고요.
●평생교육국장 엄연숙 바둑실이 있는 콘셉트지요.
●한기영 위원 그렇죠. 거의 기원 수준이더라고요, 보니까. 분위기는 거의 70~80년대 기원 수준의 바둑판이 있고요. 그게 서울시의 어떤 콘셉트인지 제가 한번 여쭤보고 싶더라고요.
●평생교육국장 엄연숙 서울시의 콘셉트는 아동ㆍ청소년을 키우는 가족이 쉽게 자연을 체험할 수 있도록 하는 건데 폐교 교실을 활용하는 것은 조그만 도서관이라든가 또는 체험공간이라고 해서 거의 다 바둑교실을 두고 있는데 그것은 서울시의 콘셉트하고 딱 일치한다고 하기는 좀 어려운 것 같습니다.
●한기영 위원 그럼 처음에 만들 때 이런 계획 없이 그냥 무조건 폐교를 활용한 캠핑장을 만들겠다는 목적하에서만 이루어진 건가요? 다른 어떤 세부내용 사업이나 계획 준비 없이 그렇게 진행된 건가요, 이게?
●평생교육국장 엄연숙 위원님 죄송한데 초기에 이거 하는 과정에 계획 입안자들 하고 논의를 못 하긴 했는데 가장 중요한 것은 서울시민들이 적은 비용으로 지역 산간벽지지 않습니까? 산간벽지에서 캠프를 쉽게 하겠다는 그게 중요한 방향이었던 거 같습니다. 더군다나 또 지역에도 버려진 학교고 그 마을이 쇠퇴하고 있으니 그런 산촌과 협력하는 것도 바람직하지 않겠나 이런 방향이었던 거 같습니다.
●한기영 위원 그러면 지금 거기에 관리하고 있는 분들이 몇 분 정도 계시지요, 캠핑장마다?
●평생교육국장 엄연숙 지금 학교당 2명 정도가 텐트 관리라든가 방화ㆍ안전관리라든가 또는 필요한 시설을 공급한다든가 이런 활동을 하고 있고요. 보통 그 지역사람들로 해서 지역에 자기 산업을 하면서 좀 이걸 돌볼 수 있도록 그렇게 운영하고 있습니다.
●한기영 위원 지역사람은 어떻게 채용하는 거지요, 어떤 경로를 통해서 채용을 하는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 해당 지역 자치단체로부터 여기서 일할 사람을 추천을 받아서 저희가 채용하는 것으로 되어 있습니다.
●한기영 위원 다른 검증이 없이 추천하면 무조건 다 채용이 되는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 추천을 받아서 면접도 하고 이분들이 어떻게 운영하겠다는 각오도 듣고 그다음 운영하는 상황을 자주는 못하지만 연간 1회 정도 우리가 가서 점검도 하고 있습니다.
●한기영 위원 그러면 그분들 이력서를 다 가지고 계신가요?
●평생교육국장 엄연숙 시설에 대한 열쇠요?
●한기영 위원 아니요. 그분들이 제출한 이력서라도 혹시 가지고 계신가요? 인적사항이라든지 이력서를 가지고 계신가요?
●평생교육국장 엄연숙 (뒤를 돌아보며) 면접을 했기 때문에 이력서는 다 보관하고 있지요?
이력서와 인적사항은 다…….
●한기영 위원 그거 이따가 바로 제출해 주시고요.
국장님께서는 앞으로 가족체험시설을 확대할 생각이 있으십니까?
●평생교육국장 엄연숙 이게 추동하는 원리가 두 가지입니다. 지역에서 요청할 때 우리가 그걸 적극적으로 한 번 살펴보는 것도 있습니다. 왜냐하면 서울시라는 게 서울시민이지만 서울시민의 고향이 거의 다 지역이지 않습니까? 그래서 가급적이면 지역과 잘 협력해 나가자는 것도 이 사업에 들어 있고요 그다음에 좀 색다른 지역이라면 시민들한테 좀 더 멀리 가서도 체험할 수 있는 기회를 갖게 하자는 차원에서 저희가 올해 내년 예산에 조금 더 확대하는 예산을 올린 바는 있습니다.
●한기영 위원 그러세요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
지난번에 가봤을 때 분명히 개선방안에 대해서는 많은 고민이 필요하다는 것을 느꼈을 거고요 아마 지금 시일이 어느 정도 지난 시점에서 국장님 개선에 대한 안들이 있는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 캠핑에 대해서는 제가 이렇게 말씀드려도 될지 모르지만 캠프에 대해서는 나름대로 철학이 있어야 될 것 같습니다. 그런데 우리가 보통은 텐트를 쳐놓고 거기를 마치 숙소처럼 이용하게 하는 것을 넘어서는 자연체험이 따라야 되는데 제가 횡성밖에는 못 가봤지만 횡성에서는 주변에 좋은 자연환경이 있음에도 그걸 충분히 활용하고 있지는 않은 것 같았습니다. 그리고 텐트나 이런 것도 많은 사람들이 소망스럽게 생각하기에는 미흡한 바가 많았고요. 그다음에 매일 설치를 해 놓고 있다 보니 하반기 되면 텐트가 노후화되는 그런 것도 있어서 하절기가 지난 후부터는 텐트가 그렇게 쾌적하지 못한 느낌이 있어서 그것을 보완할 방법을 찾아야겠다고 생각하고 있고요.
기본적으로 저는 텐트를 쳤다 접었다, 쳤다 접었다 했으면 좋겠는데 운영하는 사람들하고 논의를 해 보니 그러면 시간도 많이 들고 또 초보 캠퍼들은 그것을 펼쳤다 접는 것도 잘 못한다고 해서 그 방향이 그래도 수행하는 방법 중에 가장 적절하다고 얘기를 하는군요. 그래서 조금 더 살펴봐야 될 것 같습니다.
●한기영 위원 거의 1년에 예산이 12억 정도가량 들어가지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 8개 사업에.
●한기영 위원 정말 적지 않은 금액이라고 생각을 듭니다.
●평생교육국장 엄연숙 네?
●한기영 위원 적지 않은 금액이라고 생각이 들고요. 그때 자료를 보니까 만족도조사가 상당히 높게 나오더라고요. 맞지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 어떻게 서울시에서 만족도조사만 하면 다 90%가 넘습니다. 이게 뭔가 잘못되어 있다고 생각해 본 적 없으세요? 누가 봐도 그날 갔던 의회 직원들이나 우리 위원님들도 누구 하나 그 시설에 대한 평을 했다면 아마 100점 만점에 10점 넘기가 힘들 정도의 상황이었지 않습니까?
그런데 만점 가까운 만족도가 나타나는 것은 어떤 조사방법론에 문제가 있지 않나 하는 생각이 들고요 아니면 조작을 했거나 분명히 둘 중에 하나라고 생각하는데 어떻게 만족도가 90몇 %가 나올 수 있지요. 사실 만족도는 거의 만점 가까운 점수지요.
●평생교육국장 엄연숙 그것은 조사방법에서 아마 질문이 우호적으로 답할 수 있는 구조가 아니었을까…….
●한기영 위원 서울시에서 조사하는 만족도 조사는 다들 그런 것 같아요.
●평생교육국장 엄연숙 그것은 제가 전체적으로 모르겠지만 그래도 이용한 사람은 이용자로서 가격에 만족하냐 이렇게 분절해서 질문하다 보면 꽤 높게 나올 가능성이 있을 것 같습니다.
●한기영 위원 제가 왜 캠핑장을 자꾸 말씀을 드리냐면 아시다시피 캠핑은 저의 유일한 취미생활이었고 오랫동안 캠핑생활을 하면서 2014년도인가 그때 너무 좋아서 캠핑을 오픈해서 제가 위탁운영을 하고 있습니다. 지방의 저 멀리 부산 쪽에 캠핑장 운영을 하고 있고요. 위탁을 하고 있는데 저도 캠핑장이 좋아서 차렸지만 1년에 몇 번 가보지를 못합니다. 시설이 어떻게 돌아가는지도 잘 모르고, 멀리 떨어져 있다 보면 시설의 운영이 어떻게 되는지조차 잘 모릅니다. 이건 제 것임에도 불구하고 사실은 관리가 어떻게 되는지 잘 모른다는 거지요. 지역에 그냥 맡겨둬서 시설을 그냥 방치하는 수준밖에 안 된다고 저는 생각이 듭니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 그런 우려가 많습니다.
●한기영 위원 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 그래서 지역하고의 관계도 좋습니다. 그렇지만 제가 볼 때는 관리의 부재는 분명히 생길 거라고 생각이 들고요, 첫 번째.
그리고 혹시 캠핑장 허가는 받으셨나요?
●평생교육국장 엄연숙 캠핑장 허가는 다 지역 자치단체에서 받은 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 허가받은 것도 다 같이 한번…….
●평생교육국장 엄연숙 허가서류도 드릴까요?
●한기영 위원 네, 허가서류도 다 같이 주시고요.
지금 최근에 오픈한 곳이 어디지요?
●평생교육국장 엄연숙 경상북도 상주를 올해 4월에 오픈했습니다, 상주 감꽃마을.
●한기영 위원 거기도 거의 기원 수준으로 만들어 놓으셨지요, 최근에 오픈했음에도 불구하고. 저희들이 바둑을 두냐고 했더니 우리 국장님께서 뭐라고 하셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 오목도 하고 깨기고 하고 아이들은 다 바둑을…….
●한기영 위원 알까기한다고 하셨지요, 국장님께서?
●평생교육국장 엄연숙 청소년들은 그걸 또 좋아하더라고요. 마땅치 않습니다.
●한기영 위원 참 답변이 마땅치 않은 답변이셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
제가 계속해서 질의하겠습니다.
지난번에 제가 전 국장님 계실 때 공무원들이 가족체험시설을 이용할 수 있도록 복지사이트에서 예약을 받을 수 있도록 조치해 달라고 했는데 하셨습니까?
●평생교육국장 엄연숙 선택적복지시스템에 예약할 수 있는 시스템이 되어 있는 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 어디에 되어 있습니까, 그것이?
●평생교육국장 엄연숙 선택적복지에 우리 내부망인데요, 베네피아라는 선택적복지시스템으로 들어가면 거기에 이런 가족캠프도 있고 수련원도 있고 그다음에 우리가 서로 계약한 대명콘도나 이런 데도 같이 계약하는 시스템으로 되어 있습니다.
●한기영 위원 그러면 8개 캠핑장이 다 들어가 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 현재 다 들어가 있습니다.
●한기영 위원 베네피아에 다 들어가 있다는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 그런데 조금 전에 의회 직원께 부탁을 드려서 확인해 보라고 했더니 없다고 하던데 누가 잘못된 건지 잘 모르겠어요. 다시 한번…….
●평생교육국장 엄연숙 이게 공공예약시스템에서 예약을 한 후 선택적복지시스템에서 정산 처리하도록 절차가 되어 있다고 합니다.
죄송합니다만 베네피아에서는 안 되어 있고 일반예약시스템으로 해서 나중에 정산만 선택적복지로 되어 있다고 합니다. 그것에 대해서는 아마 위원님께서 지적하신 사항을 베네피아에 첨가하지 않은 저희 잘못이 있는 것 같습니다.
●한기영 위원 저한테 보고하기로는 공공예약시스템은 누구든지 다, 일반시민들도 다 이용할 수 있는 부분입니다. 그런데 제가 요구했던 부분은 공무원들이 이용할 수 있는 사이트에 콘도처럼 똑같이 이용을 해서 저는 공무원들이 이용을 해 보고 만족도, 그리고 공무원들이 이용했을 때 불편한 점을 알고 싶어서 저는 요청드렸던 겁니다, 그래야 무슨 개선안이 나올 것 같아서. 실제로 공무원들이 이용을 해 봐야 정말 제대로 된 개선안이 나올 것 같아서 그 안을 제안했던 거고요.
그러면 지금 현재 공무원들이 몇 명 이용했는지는 이용인원은 전혀 알 수가 없겠네요, 그렇게 됐을 경우에.
●평생교육국장 엄연숙 지금 현재 선택적복지로 차감된 가족은 총 네 가족이 되어 있으니 크게 이용이 안 된 것으로 말씀드릴 수 있겠네요.
●한기영 위원 서울시공무원이 소방직까지 하면 거의 1만 5,000명이 되지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 1만 5,000명 중에 4명이 이용했다면…….
●평생교육국장 엄연숙 안 이용한 거나 마찬가지지요.
●한기영 위원 그렇지요. 서울시공무원들도 이용하지 않는 걸 서울시민들에게, 서울시공무원들은 시간 없습니까? 여가생활을 할 수 없습니까? 그럼에도 불구하고 서울시공무원조차 안 간다는, 1만 5,000명 중에 4명이 갔다는 건 안 간 거지요. 이용을 안 한다는 거지요. 그걸 서울시민들께 그리고 그 지역에 있는 지역주민들께 제공한다는 것 자체가 잘못됐다고 생각 안 하십니까?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 많이 부족한 것 같습니다. 물론 서울시민이야 수련원도 있고 대명콘도도 있고 여러 선택지가 있어서 이것을 최우선으로는 하지 않았겠지만…….
●한기영 위원 콘도와 엄연히 다른 차원의 레저입니다. 그것을 같이 비교해서는 안 되고요. 그래서 제가 궁금했던 겁니다, 서울시공무원들이 과연 이걸 이용할까라는 부분들이 궁금해서, 그리고 이용한다면 어떤 개선안이 나올 거라는 걸…….
●평생교육국장 엄연숙 위원님 죄송한데 제가 한 번 먼 거리에 있는 걸 이용해 보도록 하겠습니다. 제가 이용해 봐야지 얼마나 불편한지 알 수 있을 것 같습니다. 저도 캠프 애호가라서.
●한기영 위원 정말 말이 가족체험시설이지 저는 난민체험시설인 줄 알았습니다. 지금 난민들이 참 많은데요 난민체험시설인 줄 알았어요. 여기를 어떻게 서울시민과 전국에 있는 국민들한테 서울시가 제공하고 있는지, 차마 사진도, 대다수는 깨끗한 시설도 있었습니다, 텐트도. 그렇지만 저희들이 찍어온 사진을 보면 이게 난민이지요. 난민들이 이용하는 시설도 이 정도 되지 않을 겁니다. 이걸 서울시민들한테 제공한다는 게 참 공무원으로서 부끄럽지 않습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네, 매우 부끄럽습니다.
●한기영 위원 그리고 텐트 구입가에 대해서 질의드리겠습니다.
작년하고 올해 텐트구입을 얼마 정도 하셨지요? 단가가 어떻게 되고요?
●평생교육국장 엄연숙 올해는 아직 구입을 안 했고요 올해 이용할 것을 작년 2018년도에 구입했는데 총비용이 1억 2,000이 들어갔습니다. 이 안에는 텐트가 190개고요. 또 매트가 있습니다. 매트를 깔아야 돼서 매트 170개가 들어갔고 위에 겉 천막이라고 해야 되나요, 타프가 150개 들어갔고 아까 좀 민망한 수준의 외피 이런 게 25개가 됐고, 제작업체는 타프 제작업체가 중소기업 계약과 관련해서 자기 제작업체를 제한하도록 되어 있어서 대건실업이 이걸 하고 텐트는 아마 유통체계로서 스타루스를 구입했던 것 같습니다.
●한기영 위원 텐트를 구입하기 전에 보통 산출기초조사서를 작성하시지요? 받고 하시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네. 시장조사를 해서 우리가 나라장터를 통해서 하고 있기 때문에요.
●한기영 위원 산출기초조사서를 2016년도까지는 제가 받았는데요 2017년, 2018년도, 2019년도까지…….
●평생교육국장 엄연숙 2019년은 아직 하고 있으니까…….
●한기영 위원 일단 주시고요 그리고 2017년, 2018년 심사결과 내역서까지 제출을 안 해 주신다고 하는데 2016년도까지만 제출해 주셨고 2017년, 2018년도는 아직 제출 안 해 주셨습니다. 같이 제출해 주시고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 자료 제출하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 텐트비용에 대해서는 제가 다시 추가적으로 질의를 드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의하시기 바랍니다.
식사 맛있게 하셨죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 감사합니다.
●한기영 위원 앞서 국장님은 저희들이 횡성에서 보고 오늘 또 뵙는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 그날 보니까 국장님 강원도 출신이지요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇습니다.
●한기영 위원 그런데 추위를 또 많이 타시더라고요. 맞지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 보니까 추위를 많이 타시는 것 같더라고요.
그러면 제가 첫 질문은 뭘 할지 아시겠지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 횡성 문제와 더불어서 가족캠프에 대해서 말씀하실 것으로 기대됩니다.
●한기영 위원 정확합니다.
지난번에도 말씀 한번 드렸는데 진짜 강원도 횡성의 별빛 야영장 현장을 갔을 때 정말 놀라지 않을 수 없었습니다. 국장님 무슨 말씀인지 아시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 열악한 환경과 장비라든가 모든 것이 서울시를 대표할만하지 못하다는 말씀을 그때도 해 주셨는데 그 맥락일 거 같습니다.
●한기영 위원 정말 거기가 서울시 시설인지 횡성주민이 남는 땅에다가 그냥 캠핑장을 차려놓은 건지 구분이 안 될 만큼 참 어려운 환경이었습니다. 맞지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●한기영 위원 서울시에서는 가족체험시설, 정확하게 가족체험시설인가요, 이게? 가족자연체험시설이지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 시설을 왜 운영을 하는 건가요? 이게 서울시민을 위한 건가요, 아니면 서울시 공무원을 위한 건가요, 아니면 정말 우리 박원순 시장님 대권을 위해서 하는 건지 제가 참 헷갈립니다, 그 시설을 보고 나서.
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로는 서울시민들이 저렴한 비용으로 캠프 활용을 할 수 있도록 하는 방향이 기본방향이고요. 또 두 번째로는 지역과 함께 협력하는 사업을 확대해 나가자는 차원도 있습니다. 그렇기 때문에 좀 시설이 열악하긴 하지만 그래도 시민들이 이용하고 있어서 가족캠프 원래의 목적에는 어느 정도 기여하고 있지 않나 이렇게 생각을 합니다.
●한기영 위원 평생교육국에서 하는 사업이 가족체험시설 사업하고 부합한다고 생각하십니까?
●평생교육국장 엄연숙 이거는 정확히 관광과에서도 다루어서 할 수 있는 거고 또 청소년과에서 다루어서 할 수 있는 거고 그런데 교육정책과에서 초기에 하게 됐던 것은 초기에는 교육청과 지방교육청과의 협력이 가장 중요한 문제였던 거 같습니다. 그러다 보니까 아마 교육정책과에서 이 사업을 하는 게 바람직하다 해서 초기사업을 시작한 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 그러면 처음에 이런 사업을 시작할 때 서울시에서 어떤 콘셉트라고 해야 되나요, 어떤 방향을 잡고 이렇게 캠핑장을 운영을 했을 것 같은데요. 지금 현재 서울시에서 운영하고 있는 가족체험시설은, 가족체험시설 딱 캠핑장을 집어서 제가 말씀을 드릴게요. 캠핑장은 어떤 콘셉트인가요, 서울시는? 갔을 때 서울시라는 걸 누군가가 알 수 있어야 될 텐데 제가 봤을 때는 서울시가 아니고 그냥 횡성이던데요. 뭔가 콘셉트가 있는 건가요, 서울시만의 어떤?
●평생교육국장 엄연숙 위원님께서 지적하시고자 하시는 말씀을 제가 이해한 대로 말씀드린다면 거기 가보니 서울시가 운영한다는 표식도 명확하지 않고 그다음에 품격도 서울시가 하는 만큼 안 되고 또 이용도 서울시민이 대다수가 이용하는 것도 아니지 않느냐 이 방향에서 말씀하시는 걸로 제가 이해해도 되겠습니까?
●한기영 위원 그것을 비롯해서 들어가서 시설을 보아하니 가족체험시설이라고 하지만 사실상 그 안 공간으로 들어갔을 때 문화라든지 놀이문화라든지 체험할 수 있는 부분들이 과연 이게 서울시와 맞을까 하는 생각이 들었습니다. 서울시를 떠나서 체험할 수 있는 곳이라고는 기원 같은 바둑시설이 있었습니다. 그런데 저희들 행감자료 제출한 걸 보니까 대다수가 다 기원 콘셉트더라고요.
●평생교육국장 엄연숙 바둑실이 있는 콘셉트지요.
●한기영 위원 그렇죠. 거의 기원 수준이더라고요, 보니까. 분위기는 거의 70~80년대 기원 수준의 바둑판이 있고요. 그게 서울시의 어떤 콘셉트인지 제가 한번 여쭤보고 싶더라고요.
●평생교육국장 엄연숙 서울시의 콘셉트는 아동ㆍ청소년을 키우는 가족이 쉽게 자연을 체험할 수 있도록 하는 건데 폐교 교실을 활용하는 것은 조그만 도서관이라든가 또는 체험공간이라고 해서 거의 다 바둑교실을 두고 있는데 그것은 서울시의 콘셉트하고 딱 일치한다고 하기는 좀 어려운 것 같습니다.
●한기영 위원 그럼 처음에 만들 때 이런 계획 없이 그냥 무조건 폐교를 활용한 캠핑장을 만들겠다는 목적하에서만 이루어진 건가요? 다른 어떤 세부내용 사업이나 계획 준비 없이 그렇게 진행된 건가요, 이게?
●평생교육국장 엄연숙 위원님 죄송한데 초기에 이거 하는 과정에 계획 입안자들 하고 논의를 못 하긴 했는데 가장 중요한 것은 서울시민들이 적은 비용으로 지역 산간벽지지 않습니까? 산간벽지에서 캠프를 쉽게 하겠다는 그게 중요한 방향이었던 거 같습니다. 더군다나 또 지역에도 버려진 학교고 그 마을이 쇠퇴하고 있으니 그런 산촌과 협력하는 것도 바람직하지 않겠나 이런 방향이었던 거 같습니다.
●한기영 위원 그러면 지금 거기에 관리하고 있는 분들이 몇 분 정도 계시지요, 캠핑장마다?
●평생교육국장 엄연숙 지금 학교당 2명 정도가 텐트 관리라든가 방화ㆍ안전관리라든가 또는 필요한 시설을 공급한다든가 이런 활동을 하고 있고요. 보통 그 지역사람들로 해서 지역에 자기 산업을 하면서 좀 이걸 돌볼 수 있도록 그렇게 운영하고 있습니다.
●한기영 위원 지역사람은 어떻게 채용하는 거지요, 어떤 경로를 통해서 채용을 하는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 해당 지역 자치단체로부터 여기서 일할 사람을 추천을 받아서 저희가 채용하는 것으로 되어 있습니다.
●한기영 위원 다른 검증이 없이 추천하면 무조건 다 채용이 되는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 추천을 받아서 면접도 하고 이분들이 어떻게 운영하겠다는 각오도 듣고 그다음 운영하는 상황을 자주는 못하지만 연간 1회 정도 우리가 가서 점검도 하고 있습니다.
●한기영 위원 그러면 그분들 이력서를 다 가지고 계신가요?
●평생교육국장 엄연숙 시설에 대한 열쇠요?
●한기영 위원 아니요. 그분들이 제출한 이력서라도 혹시 가지고 계신가요? 인적사항이라든지 이력서를 가지고 계신가요?
●평생교육국장 엄연숙 (뒤를 돌아보며) 면접을 했기 때문에 이력서는 다 보관하고 있지요?
이력서와 인적사항은 다…….
●한기영 위원 그거 이따가 바로 제출해 주시고요.
국장님께서는 앞으로 가족체험시설을 확대할 생각이 있으십니까?
●평생교육국장 엄연숙 이게 추동하는 원리가 두 가지입니다. 지역에서 요청할 때 우리가 그걸 적극적으로 한 번 살펴보는 것도 있습니다. 왜냐하면 서울시라는 게 서울시민이지만 서울시민의 고향이 거의 다 지역이지 않습니까? 그래서 가급적이면 지역과 잘 협력해 나가자는 것도 이 사업에 들어 있고요 그다음에 좀 색다른 지역이라면 시민들한테 좀 더 멀리 가서도 체험할 수 있는 기회를 갖게 하자는 차원에서 저희가 올해 내년 예산에 조금 더 확대하는 예산을 올린 바는 있습니다.
●한기영 위원 그러세요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
지난번에 가봤을 때 분명히 개선방안에 대해서는 많은 고민이 필요하다는 것을 느꼈을 거고요 아마 지금 시일이 어느 정도 지난 시점에서 국장님 개선에 대한 안들이 있는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 캠핑에 대해서는 제가 이렇게 말씀드려도 될지 모르지만 캠프에 대해서는 나름대로 철학이 있어야 될 것 같습니다. 그런데 우리가 보통은 텐트를 쳐놓고 거기를 마치 숙소처럼 이용하게 하는 것을 넘어서는 자연체험이 따라야 되는데 제가 횡성밖에는 못 가봤지만 횡성에서는 주변에 좋은 자연환경이 있음에도 그걸 충분히 활용하고 있지는 않은 것 같았습니다. 그리고 텐트나 이런 것도 많은 사람들이 소망스럽게 생각하기에는 미흡한 바가 많았고요. 그다음에 매일 설치를 해 놓고 있다 보니 하반기 되면 텐트가 노후화되는 그런 것도 있어서 하절기가 지난 후부터는 텐트가 그렇게 쾌적하지 못한 느낌이 있어서 그것을 보완할 방법을 찾아야겠다고 생각하고 있고요.
기본적으로 저는 텐트를 쳤다 접었다, 쳤다 접었다 했으면 좋겠는데 운영하는 사람들하고 논의를 해 보니 그러면 시간도 많이 들고 또 초보 캠퍼들은 그것을 펼쳤다 접는 것도 잘 못한다고 해서 그 방향이 그래도 수행하는 방법 중에 가장 적절하다고 얘기를 하는군요. 그래서 조금 더 살펴봐야 될 것 같습니다.
●한기영 위원 거의 1년에 예산이 12억 정도가량 들어가지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 8개 사업에.
●한기영 위원 정말 적지 않은 금액이라고 생각을 듭니다.
●평생교육국장 엄연숙 네?
●한기영 위원 적지 않은 금액이라고 생각이 들고요. 그때 자료를 보니까 만족도조사가 상당히 높게 나오더라고요. 맞지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 어떻게 서울시에서 만족도조사만 하면 다 90%가 넘습니다. 이게 뭔가 잘못되어 있다고 생각해 본 적 없으세요? 누가 봐도 그날 갔던 의회 직원들이나 우리 위원님들도 누구 하나 그 시설에 대한 평을 했다면 아마 100점 만점에 10점 넘기가 힘들 정도의 상황이었지 않습니까?
그런데 만점 가까운 만족도가 나타나는 것은 어떤 조사방법론에 문제가 있지 않나 하는 생각이 들고요 아니면 조작을 했거나 분명히 둘 중에 하나라고 생각하는데 어떻게 만족도가 90몇 %가 나올 수 있지요. 사실 만족도는 거의 만점 가까운 점수지요.
●평생교육국장 엄연숙 그것은 조사방법에서 아마 질문이 우호적으로 답할 수 있는 구조가 아니었을까…….
●한기영 위원 서울시에서 조사하는 만족도 조사는 다들 그런 것 같아요.
●평생교육국장 엄연숙 그것은 제가 전체적으로 모르겠지만 그래도 이용한 사람은 이용자로서 가격에 만족하냐 이렇게 분절해서 질문하다 보면 꽤 높게 나올 가능성이 있을 것 같습니다.
●한기영 위원 제가 왜 캠핑장을 자꾸 말씀을 드리냐면 아시다시피 캠핑은 저의 유일한 취미생활이었고 오랫동안 캠핑생활을 하면서 2014년도인가 그때 너무 좋아서 캠핑을 오픈해서 제가 위탁운영을 하고 있습니다. 지방의 저 멀리 부산 쪽에 캠핑장 운영을 하고 있고요. 위탁을 하고 있는데 저도 캠핑장이 좋아서 차렸지만 1년에 몇 번 가보지를 못합니다. 시설이 어떻게 돌아가는지도 잘 모르고, 멀리 떨어져 있다 보면 시설의 운영이 어떻게 되는지조차 잘 모릅니다. 이건 제 것임에도 불구하고 사실은 관리가 어떻게 되는지 잘 모른다는 거지요. 지역에 그냥 맡겨둬서 시설을 그냥 방치하는 수준밖에 안 된다고 저는 생각이 듭니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 그런 우려가 많습니다.
●한기영 위원 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 그래서 지역하고의 관계도 좋습니다. 그렇지만 제가 볼 때는 관리의 부재는 분명히 생길 거라고 생각이 들고요, 첫 번째.
그리고 혹시 캠핑장 허가는 받으셨나요?
●평생교육국장 엄연숙 캠핑장 허가는 다 지역 자치단체에서 받은 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 허가받은 것도 다 같이 한번…….
●평생교육국장 엄연숙 허가서류도 드릴까요?
●한기영 위원 네, 허가서류도 다 같이 주시고요.
지금 최근에 오픈한 곳이 어디지요?
●평생교육국장 엄연숙 경상북도 상주를 올해 4월에 오픈했습니다, 상주 감꽃마을.
●한기영 위원 거기도 거의 기원 수준으로 만들어 놓으셨지요, 최근에 오픈했음에도 불구하고. 저희들이 바둑을 두냐고 했더니 우리 국장님께서 뭐라고 하셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 오목도 하고 깨기고 하고 아이들은 다 바둑을…….
●한기영 위원 알까기한다고 하셨지요, 국장님께서?
●평생교육국장 엄연숙 청소년들은 그걸 또 좋아하더라고요. 마땅치 않습니다.
●한기영 위원 참 답변이 마땅치 않은 답변이셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
제가 계속해서 질의하겠습니다.
지난번에 제가 전 국장님 계실 때 공무원들이 가족체험시설을 이용할 수 있도록 복지사이트에서 예약을 받을 수 있도록 조치해 달라고 했는데 하셨습니까?
●평생교육국장 엄연숙 선택적복지시스템에 예약할 수 있는 시스템이 되어 있는 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 어디에 되어 있습니까, 그것이?
●평생교육국장 엄연숙 선택적복지에 우리 내부망인데요, 베네피아라는 선택적복지시스템으로 들어가면 거기에 이런 가족캠프도 있고 수련원도 있고 그다음에 우리가 서로 계약한 대명콘도나 이런 데도 같이 계약하는 시스템으로 되어 있습니다.
●한기영 위원 그러면 8개 캠핑장이 다 들어가 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 현재 다 들어가 있습니다.
●한기영 위원 베네피아에 다 들어가 있다는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 그런데 조금 전에 의회 직원께 부탁을 드려서 확인해 보라고 했더니 없다고 하던데 누가 잘못된 건지 잘 모르겠어요. 다시 한번…….
●평생교육국장 엄연숙 이게 공공예약시스템에서 예약을 한 후 선택적복지시스템에서 정산 처리하도록 절차가 되어 있다고 합니다.
죄송합니다만 베네피아에서는 안 되어 있고 일반예약시스템으로 해서 나중에 정산만 선택적복지로 되어 있다고 합니다. 그것에 대해서는 아마 위원님께서 지적하신 사항을 베네피아에 첨가하지 않은 저희 잘못이 있는 것 같습니다.
●한기영 위원 저한테 보고하기로는 공공예약시스템은 누구든지 다, 일반시민들도 다 이용할 수 있는 부분입니다. 그런데 제가 요구했던 부분은 공무원들이 이용할 수 있는 사이트에 콘도처럼 똑같이 이용을 해서 저는 공무원들이 이용을 해 보고 만족도, 그리고 공무원들이 이용했을 때 불편한 점을 알고 싶어서 저는 요청드렸던 겁니다, 그래야 무슨 개선안이 나올 것 같아서. 실제로 공무원들이 이용을 해 봐야 정말 제대로 된 개선안이 나올 것 같아서 그 안을 제안했던 거고요.
그러면 지금 현재 공무원들이 몇 명 이용했는지는 이용인원은 전혀 알 수가 없겠네요, 그렇게 됐을 경우에.
●평생교육국장 엄연숙 지금 현재 선택적복지로 차감된 가족은 총 네 가족이 되어 있으니 크게 이용이 안 된 것으로 말씀드릴 수 있겠네요.
●한기영 위원 서울시공무원이 소방직까지 하면 거의 1만 5,000명이 되지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 1만 5,000명 중에 4명이 이용했다면…….
●평생교육국장 엄연숙 안 이용한 거나 마찬가지지요.
●한기영 위원 그렇지요. 서울시공무원들도 이용하지 않는 걸 서울시민들에게, 서울시공무원들은 시간 없습니까? 여가생활을 할 수 없습니까? 그럼에도 불구하고 서울시공무원조차 안 간다는, 1만 5,000명 중에 4명이 갔다는 건 안 간 거지요. 이용을 안 한다는 거지요. 그걸 서울시민들께 그리고 그 지역에 있는 지역주민들께 제공한다는 것 자체가 잘못됐다고 생각 안 하십니까?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 많이 부족한 것 같습니다. 물론 서울시민이야 수련원도 있고 대명콘도도 있고 여러 선택지가 있어서 이것을 최우선으로는 하지 않았겠지만…….
●한기영 위원 콘도와 엄연히 다른 차원의 레저입니다. 그것을 같이 비교해서는 안 되고요. 그래서 제가 궁금했던 겁니다, 서울시공무원들이 과연 이걸 이용할까라는 부분들이 궁금해서, 그리고 이용한다면 어떤 개선안이 나올 거라는 걸…….
●평생교육국장 엄연숙 위원님 죄송한데 제가 한 번 먼 거리에 있는 걸 이용해 보도록 하겠습니다. 제가 이용해 봐야지 얼마나 불편한지 알 수 있을 것 같습니다. 저도 캠프 애호가라서.
●한기영 위원 정말 말이 가족체험시설이지 저는 난민체험시설인 줄 알았습니다. 지금 난민들이 참 많은데요 난민체험시설인 줄 알았어요. 여기를 어떻게 서울시민과 전국에 있는 국민들한테 서울시가 제공하고 있는지, 차마 사진도, 대다수는 깨끗한 시설도 있었습니다, 텐트도. 그렇지만 저희들이 찍어온 사진을 보면 이게 난민이지요. 난민들이 이용하는 시설도 이 정도 되지 않을 겁니다. 이걸 서울시민들한테 제공한다는 게 참 공무원으로서 부끄럽지 않습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네, 매우 부끄럽습니다.
●한기영 위원 그리고 텐트 구입가에 대해서 질의드리겠습니다.
작년하고 올해 텐트구입을 얼마 정도 하셨지요? 단가가 어떻게 되고요?
●평생교육국장 엄연숙 올해는 아직 구입을 안 했고요 올해 이용할 것을 작년 2018년도에 구입했는데 총비용이 1억 2,000이 들어갔습니다. 이 안에는 텐트가 190개고요. 또 매트가 있습니다. 매트를 깔아야 돼서 매트 170개가 들어갔고 위에 겉 천막이라고 해야 되나요, 타프가 150개 들어갔고 아까 좀 민망한 수준의 외피 이런 게 25개가 됐고, 제작업체는 타프 제작업체가 중소기업 계약과 관련해서 자기 제작업체를 제한하도록 되어 있어서 대건실업이 이걸 하고 텐트는 아마 유통체계로서 스타루스를 구입했던 것 같습니다.
●한기영 위원 텐트를 구입하기 전에 보통 산출기초조사서를 작성하시지요? 받고 하시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네. 시장조사를 해서 우리가 나라장터를 통해서 하고 있기 때문에요.
●한기영 위원 산출기초조사서를 2016년도까지는 제가 받았는데요 2017년, 2018년도, 2019년도까지…….
●평생교육국장 엄연숙 2019년은 아직 하고 있으니까…….
●한기영 위원 일단 주시고요 그리고 2017년, 2018년 심사결과 내역서까지 제출을 안 해 주신다고 하는데 2016년도까지만 제출해 주셨고 2017년, 2018년도는 아직 제출 안 해 주셨습니다. 같이 제출해 주시고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 자료 제출하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 텐트비용에 대해서는 제가 다시 추가적으로 질의를 드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의하시기 바랍니다.
○송재혁 위원 일단 저도 자료 하나 먼저 요구하고 하겠습니다.
초등학교 스쿨버스 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 53개 교…….
●송재혁 위원 2018년도 만족도조사하고 모니터링 결과보고서 나온 자료를 추가로 요청을 합니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 캠핑장 관련해서는 횡성에서도 말씀을 드렸지만 캠핑장도 그렇고요. 청소년시설도 그렇고 자치구가 운영하는 곳이 훨씬 활성화되어 있고 프로그램도 굉장히 알찹니다. 굉장히 적극적으로 운영을 하거든요. 어쨌든 참고를 해 주셨으면 좋겠고요. 2019년도 서울시 및 교육청 주요 시책사업 분석평가서 혹시 이거 보셨나요?
서울시의회에서 서울시 사업에 대해서 몇 가지 지적을 한 내용인데 여기 보면……. 여기 보면 평생교육국 사업 중에 내진보강 시설개선사업 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 이게 좀 문제가 있다 이런 지적이 나옵니다. 지적된 내용은 크게 두 가지인데요 하나는 이 사업예산이 용도 외에 사용되고 있다, 책걸상, 칠판 이런 걸 교체하는 데 들어가고 있다는 지적이 하나 있고요. 또 하나는 교육청에 노후시설 개선사업이 있는데 유사 중복사업이다 이런 내용이 있습니다. 이런 지적에 대해서 국장님 생각은 어떠신지 말씀을 먼저 해 주시지요.
간단하게 해 주시면 됩니다.
●평생교육국장 엄연숙 일반적으로 노후도를 중심으로 하겠다 하면 교육청에서 각 학교의 노후된 사항을 가장 잘 파악하고 있어서 우리 교육경비보조사업 있지 않습니까, 533억. 그 사업으로 상당한 부분 학교 노후시설 보강사업을 하고 있습니다. 그거와 결합해서 하면 좀 더 교육청 차원에서의 우선순위에 많이 반영될 사항이 있을 거 같고요. 다만 교육청에서 그렇게 하다 보니 지역에서 민감하게 살펴보는 부족한 부분은 또 교육청에서 반영하기 어려운 측면이 없잖아 있습니다. 그런 것에 대해서는 각 학교가 요청하는 것에 대해서 서울시가 좀 빠른 반영을 할 필요가 있지 않겠나 해서 시에서도 같이 운영하고 있다고 생각합니다.
●송재혁 위원 네, 교육청이 하는 노후시설 개선사업과 별개로 서울시의 역할이 있다 이런 말씀이신 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 있을 수 있습니다.
●송재혁 위원 이 책걸상 교체 등과 관련해서는 어떤 생각이신가요?
●평생교육국장 엄연숙 제가 이제 교육 지원정책이 초기에 발족될 때 우리 시에서 가장 먼저 했던 것이 학부모들과 학교환경에서 책걸상이 아이들의 몸에 맞지 않다 해 가지고 최초로 지원했던 사업이 아마 대대적인 책걸상 교체사업이었던 걸로 알고 있습니다. 그러면서 점차 학교에서는 시간이 지나면서 6학년에 맞춰주고 또 하나 내려가면서 이게 뭐라 그러지요?
●송재혁 위원 아니, 그걸 설명해 달라는 건 아니고요. 어찌 됐든 이 지적은 서울시 시설개선사업으로 책걸상 교체하는 게 적절치 않고 교육청 사업과 중복된다 이런 지적입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 중복될 가능성이 있습니다.
●송재혁 위원 그런데 저는 이 지적에 대한 불만이 개인적으로 있습니다. 왜냐하면 제가 국장님께도 몇 번 말씀을 드렸지만 교육청이나 서울시나 어느 곳에서도 학교에 있는 책걸상 교체에 대한 계획이 없습니다. 이거는 학교운영비로 써라 이렇게 되어 있고요. 운영비는 학교마다 뻔합니다. 그래서 어느 학교도 운영비로 교체를 못합니다.
거기에 한 줄이 더 들어가 있습니다. 지자체의 교육경비 보조사업으로 해라 이렇습니다. 그런데 지자체가 가지고 있는 여건이 워낙 다릅니다. 어떤 구는 1년 예산이 20억~30억밖에 안 되고요. 어떤 구는 200억 전후 됩니다. 이런 상황에서 이걸 지자체의 능력에 따라 책걸상, 칠판, 사물함 등을 교체하라고 하는 것은 말은 교육환경 양극화를 해소하겠다고 하지만 실질적으로는 양극화를 가속화시키는 제도다 이렇게 보는 거거든요. 저는 한편으로 보면 용도에 맞지 않게 사용됐다는 지적이 맞을 수 있습니다. 이런 지적을 하려면 서울시가 적극적으로 그리고 교육청이 책걸상 교체에 대한 구체적인 사업계획을 가지고 지원책을 마련한 이후에 이런 지적을 하는 게 맞겠다 이런 생각이 드는 겁니다.
조금 전에 책걸상 교체사업을 있었다고 그러셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 그게 이미 10년이 훌쩍 넘어갔습니다. 이미 학교마다 아주 노후 된 그리고 신체에 맞지 않는 책걸상을 가지고 많은 학교가 지금 아이들이 공부를 하고 있습니다. 그런 대책이 전혀 없는 상황에서 이런 지적을 하는 게 적절치 않다, 또 하나는 오전에 존경하는 김용석 위원께서 교육경비전출금, 조례상 전출금이죠. 교육경비 보조예산에 대한 하한을 정해야 된다 이런 말씀을 하셨습니다.
2개를 묶어놓고 생각을 하면 지금 서울시에서 지적했던 내용을 되씹어보면 평생교육국은 학교와 관련된 사업을 하지 말고 전출금만 주고 교육청이 이 사업은 전적으로 맡아서 하는 게 맞다 이런 시각처럼 보입니다. 사실은 지금은 교육자치가 가고 있는 거잖아요. 교육자치가 진행되는 과정에서 교육청의 역할과 서울시의 역할은 어떻게 다르다고 생각하시는지 말씀을 해 주시지요.
●평생교육국장 엄연숙 전체적으로 두 기관의 교육에 대한 개입이 어떤 철학에서 달랐다 이거는 말씀드리기 어렵지만 지금까지 우리가 해 온 사업으로 미루어볼 때 교육부나 교육청에서는 교육서비스를 제공하는 데 더 주력을 했고요. 그동안에 우리 시는 환경을 개선하는 데 많은 주력을 해 왔습니다. 화장실이든 또는 책걸상의 문제든 아니면 열악한 교육 창호부터 되게 다양한 형태로 개입을 해 왔었습니다. 이렇다고 본다면 교육활동, 교육서비스에 대한 직접적인 사업은 교육청이 전적으로 한다지만 서울시는 각각 지역에 맞는 정도의 환경을 개선해 주는 것, 이것이 또 지역적 균형을 도모하는 거기 때문에 저는 그런 환경개선에 서울시가 개입하는 것이 바람직할 수 있다고 생각을 합니다만…….
●송재혁 위원 실제 서울시가 주도적으로 책걸상을 교체했던 적은 없고요. 아마 제가 보기에도 모르긴 몰라도 지역의 요구에 의해서 아마 책걸상 지원하는 사업을 일부 한 것 같습니다.
그리고 책걸상 교체나 교육청 노후시설 개선사업과 중복되는 사업들을 다 빼라고 하는 이야기는 실제 교육청사업은 교육청이 다 알아서 하게 하고 서울시는 예산지원만 하는 형태를 이야기하는 거 같습니다. 그런데 교육 자치에 있어서 교육청의 몫이 있고 저는 지자체가 가져야 될, 부담해야 될 역할이 있다 이렇게 보여서 그것과 관련해서는 분명하게 평생교육국이 중심을 잡아주셔야 될 것 같다는 생각이 하나 있고요.
또 하나는 아까 조례 얘기가 잠깐 나왔습니다만 조례에서 상한을 정한 건 나름대로 이유가 있다고 생각을 합니다. 상한을 오픈하게 되면 실제 지금도 아까 말씀드린 것처럼 자치구마다 교육경비 지원에 대한 규모가 굉장히 다릅니다. 경제여건이 좋은 곳과…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다. 최소한 3~4배 정도 차이가 납니다.
●송재혁 위원 3~4배가 아니고 10배 차이가 납니다.
제가 말씀드린 것처럼 작은 곳은 한 20억 정도고요 많은 곳은 거의 200억이 되고 있습니다. 그러니까 상당히 많은 차이가 나고 교육환경을 개선하는데 자치구의 역할을 확대하는 것은 불균형을 확대하는 것과 같은 결과가 됩니다. 그래서 상한을 정한 것이라고 생각을 하고요. 서울시의 조례가 개정이 되면 그 영향을 바로 자치구가 받을 수밖에 없습니다. 저는 내년도 서울시가 부담하는 교육경비 보조예산이 얼마쯤 되지요?
●평생교육국장 엄연숙 533억을 말씀하시는 겁니까?
●송재혁 위원 네, 그 정도 되는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 그게 적절하냐의 논의는 다시 할 수 있다고 보입니다. 그 규모가 적절치 않으면 540~550억 정도 되는 이 예산이 아까 김용석 위원님 말씀하신 것처럼 시간이 많이 지났음에도 불구하고 그리고 전체 예산규모가 커졌음에도 불구하고 머물러 있는 것은 개선될 필요가 있지만 그렇다고 해서 이 금액을 하한을 정해서 강제하는 것 이거는 굉장히 적절치 않을 수 있다고 생각이 들어서 그와 관련해서 어떻게 생각하시는지 국장님 먼저 말씀을 해 주시지요.
●평생교육국장 엄연숙 두 분의 의견이 어느 정도 맞을 수도 있다고 생각을 합니다. 만약에 교육청에다가 많은 돈을 전출을 하고 그 안에서 우리 시가 좀 지역균형을 만들어낼 수 있는 장치를 더 가진다면 하한을 정해놓고 해도 바람직하지 않고 그것이 그렇지 않고 교육청이 그냥 일반학교에 죽 한다 그러면 아까 위원님 말씀하신 것처럼 지역의 균형을 바라볼 수 없는 상황이기 때문에 오히려 더 악화시킬 가능성이 높아서…….
●송재혁 위원 국장님, 사실 하한은 강제하는 거지요. 그 이상을 하게 하는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 그렇지요.
●송재혁 위원 국장님이 안 계실 때 상황이긴 하지만 지금 고등학교 급식지원을 하지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 하고 있습니다.
●송재혁 위원 급식지원을 하는데 이게 일단 고 3까지 하고 있고 내년에 고 2까지 넘어갑니다. 지난해에 그 발표가 됐을 때 많은 자치구가 동참할 수 없다 그랬습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 저도 구청에 있었는데 저희 구도 초기에는 그랬습니다.
●송재혁 위원 그 마음이 아이들을 사랑하지 않아서, 우리 자치구에 있는 아이들 지원할 마음이 없어서가 아니고 자치구 여건상 분담금 때문에 그 분담금을 감당할 수 없는, 결과적으로 보면 경제여건이 어려운 자치구는 소위 급식지원을 한다고 하는데 동참할 수 없다고 하고요. 경제여건이 좋은 자치구는 우리가 어차피 하고 싶었는데 감사하다고 받는 결과가 되었습니다. 똑같은 겁니다. 하한을 정해서 강제하게 되면 경제여건이 좋지 않은 곳도 어쩔 수 없이 거기에 맞춰가야 된다는 거예요. 자치구가 예를 들면 제가 속한 노원구는…….
●평생교육국장 엄연숙 잠깐만 제가 중간에 말씀을 끊고 하나 정리를 한 다음에 해도 되겠습니까?
●송재혁 위원 네.
●평생교육국장 엄연숙 교육경비보조는 자치구에서 의무적으로 보조하도록 되어 있는 것은 없습니다.
●송재혁 위원 아니, 제가 서두에 말씀을 드렸지요? 서울시가 지금 0.6%로 되어 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 상한을.
●송재혁 위원 자치구로 내려가면 보통 0.5에서 0.7 정도로 자치구마다 조례가 만들어져 있습니다. 그 말씀을 서두에 드렸습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 죄송합니다.
●송재혁 위원 그리고 서울시가 조례를 개정하면 그 영향을 바로 자치구가 받는다, 자치구가 조례를 개정할 거고 조례를 개정하기 시작을 하면 자치구마다의 격차가 훨씬 더 벌어지는 양극화를 가속화시키는 결과가 될 거다 이런 말씀을 드리는 겁니다. 서울시로 끝나는 문제가 아니라는 말씀을 드리는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 유념하고 있습니다.
●송재혁 위원 맞지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 그래서 사실 노원구 같은 경우는 예산 전체 중에 65%가 저소득층 지원을 위한 복지 매칭사업비입니다. 실제 자체적으로 무엇을 할 수 있는 여지가 별로 없는 자치구 중에 한 곳이지요. 그래서 그곳도 처음에는 급식지원 못한다 이랬습니다. 그때 평생교육국에서 들려온 이야기는 안 할 수 없다, 학부모들이 들고일어날 테니 할 거다 이런 얘기였습니다. 결국 했습니다. 왜, 안 할 수 없기 때문에 합니다. 울며 겨자 먹기로 합니다. 이런 환경을 자꾸 서울시가 만들어내는 것 저는 적절치 않다고 보는 겁니다.
관련해서 화장실 개선사업을 합니다, 서울시가. 화장실 개선사업을 하는데 꿈꾸는 화장실과 관련해서 개선사업의 주요내용을 보면 어려운 초등학교 먼저 하는 걸로 되어 있고요. 서양식 변기 없는 곳들, 불편한 변기 제거하고 여학생 변기 먼저 좀 해 주고 장애인 편의 먼저 살펴보고 이런 내용이 있습니다.
이해가 안 되는 건 대상 학교를 선정하는 기준입니다. 이 기준표를 살펴보면 노후상태, 당연히 이해가 됩니다. 많이 노후된 곳에 먼저 지원을 해 주는 것, 재정분담률 이런 거 있습니다. 거듭 말씀을 드리지만 여기에 나온 재정분담률이 두 가지인 거지요. 학교하고 자치구 이렇게 명시되어 있습니다. 학교는 운영비로 이거 못씁니다. 제가 여러 차례 말씀을 드리지만 학교마다 운영비 뻔합니다. 운영비 가지고 참 하라는 게 많습니다. 책걸상도 바꿔야 되고요, 사물함도 바꿔야 되고요, 칠판도 바꿔야 되고요. 이제 화장실 보수하는데 자체 분담을 해야 됩니다. 가능하다고 보입니까? 못합니다. 그러면 이 부담을 누가 져야 되냐면 자치구가 집니다. 이런 선정기준과 배점이라면 여전히 강북지역에 있는 많은 어려운 학교는 점수에서 떨어질 수밖에 없다는 겁니다.
밑에 보면 또 이해 안 되는 것 있습니다. 태양광 설치 있습니다. 제가 환경운동을 꽤 오래 한 사람입니다. 지역에 가면 태양발전협동조합 운영위원장을 한 5~6년째 하고 있습니다. 태양광 확대하는 것에 전적으로 동의하고요 굉장히 좋은 사업이라고 생각을 합니다. 그런데 태양광 설치를 강제하기 위해서 이 조건을 여기저기 갖다 붙이는 것 적절해 보이지 않습니다. 어떻게 생각하시는지…….
●평생교육국장 엄연숙 저도 명확하게 연결되지 않을 데에다가 연결된 느낌은 있습니다. 우리 시가 태양광 설치를 학교에다 적극적으로 하고자 하는 건 있으나 화장실은 노후도 기준이거나 불편해서 바꾸는 건데 과도하게 연계되어 있다고는 생각하고 있습니다.
●송재혁 위원 그러면 선정기준 및 배점에 대해서는 뭔가 개선할 의지가 있으신 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 개선할 계획으로 있습니다.
●송재혁 위원 꼭 그렇게 되기를 바라겠습니다.
문해교육과 관련해서 하나 질문하고 나머지 질문은 오후에 하도록 하겠습니다.
지금이 오후군요. 한 바뀌 돌아오면 다시 하도록 하겠습니다.
요즘 저희도 정신이 없습니다. 국장님은 오늘 하루만 하시면 되잖아요?
저희는 지금 일주일 내내 이러고 있다 보니 저희들도 많이 힘드네요, 정신도 오락가락하고. 제가 점심 먹은 걸 까먹었습니다. 그래서 아직도 오후 안 됐는 줄 알고.
문해교육 관련해서 어떤 계획을 갖고 계신지 간단하게 일단 말씀을 해 주시지요.
●평생교육국장 엄연숙 지난번에 저희가 문해교육에 대한 종합계획을 발표한 바가 있습니다. 그 내용에서는 저희가 4개 분야 16개 추진과제로 사업을 추진한다고 했는데 4개 분야라는 것이 안정적인 문해환경을 만들어내고 그다음에 생활밀착형 문해교육, 인식확산, 문해교육 활성화 기반구축 이런 사업으로 되어 있는데요 제가 봤을 때 이 계획이 매우 훌륭하기도 하지만 문해교육을 조금 더 확대를 한다면 사실은 매우 빈, 아까 청소년도 19세에서 24세까지 비어 있는 것이 있는 것처럼 여기도 성인 문해교육에 있어서 전혀 서비스가 안 되는 비어 있는 것을 많이 발견했습니다, 진행하는 과정에. 그런 사업도 확대해서 지금 사업을 추진할 계획입니다.
지금은 예산도 아주 작은 규모고 그다음에 민간이 하는 것을 지원하거나 또는 센터를 지정해서, 센터는 바로 평생교육진흥원입니다만 진흥원에 문해교육을 위한 교사양성이라든가 또는 평가라든가 이런 걸 하고 있는데 그것만으로는…….
●송재혁 위원 국장님, 제가 왜 이런 질의를 하냐 하면 국장님이 오시기 전인데요 지난해에 제가 문해교육과 관련해서 많은 지적을 했습니다. 그리고 올해 예산에 애초에는 문해교육예산이 하나도 없어요. 그러니까 작년 예산에는 있었고요 재작년 예산에도 있었습니다, 1억 정도가. 그러다가 올해 예산에는 아예 문해교육 지원예산이 1원도 편성이 안 돼서 서울시가 가지고 있는 문해교육에 대한 원칙은 뭐냐, 철학은 뭐냐, 가치는 어디에 있느냐 하는 것을 상당히 많이 지적을 했지요.
그래서 예산편성하는 과정에서 어찌 되었든 의원발의해서 1억을 겨우 편성을 했습니다. 그런데 서울시가 몇 개월 사이에 확 변한 거예요. 어마어마한 계획서를 가지고 옵니다. 그래서 저는 도리어 걱정이 됩니다. 문해교육이 부족하고 문해교육을 적극적으로 시행해야 된다는 사람 입장이지만 전혀 관심도 안 두고 방치하다시피 하던 사업을 지금 여기 계획서에도 나와 있습니다. 22쪽, 23쪽을 보면 지원사업은 여전히 1억 정도로 하고요 4개년에 한 90억 정도를 투입해서 문해교육을 조금 더 활성화시키겠다 이런 내용이 있는 거지요. 문해교육 종합계획안에 보면 이런 내용들이 있습니다.
혹시 서울시에 그 대상이 몇 명 정도 되는지 아시나요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 문자해득이 어려운 사람이 한 39만 정도로 추산을 하고 있고요. 초등학교를 졸업하지 않은 수준이 69만 명, 중학교를 졸업하지 않은 사람이, 중학교까지가 안 되는 사람 130만…….
●송재혁 위원 단순히 학력을 가지고 문해정도를 파악하는 건 상당한 무리가 있을 수 있고요 중요한 건 혹시 문해교육기관은 몇 개 정도 있는지 아십니까?
●평생교육국장 엄연숙 무척 많았는데, 306개가 민간에서 하는…….
●송재혁 위원 306개요? 1년 사이에 그만큼 늘었나요?
●평생교육국장 엄연숙 이게 민간부분에서 하는 부분입니다.
●송재혁 위원 민간부분 다 포함하는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 306개로 저희가 조사된 바가 있습니다.
●송재혁 위원 지난해에 파악된 것은 서울시 문해교육을 하는 기관의 수가 한 160개 정도 되고요 그리고 학력인정 인증기관은 몇 개 정도 되는지 아십니까? 이거야 정확할 테니까.
●평생교육국장 엄연숙 155개 학급이 있고요 78개 기관에서 운영하고 있습니다.
●송재혁 위원 학력인증은 그 정도 되고요. 76개에서 78개 정도 되고요. 기관이 보면 160개 정도 되는 게 아마 맞을 것 같습니다. 프로그램 수하고는 관계없이 기관의 수로 보면 그런데 지금 전국에 문해교육 대상이 300만이 조금 넘어갑니다. 이것은 한국리서치에 의뢰해서 조사해서 나온 숫자인데요 제가 답답한 건 서울시는 아무런 기초자료가 없습니다.
●평생교육국장 엄연숙 저희가 조사를 지금 완성하는 단계가 있긴 합니다. 없었습니다.
●송재혁 위원 그러니까 없었습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 기초자료조차, 아직 결과가 안 나왔으면 지금도 없는 건 맞는 거지요. 나왔나요?
●평생교육국장 엄연숙 좀 거칠지만 나오긴 나왔습니다.
●송재혁 위원 다행입니다. 저는 전혀 준비가 안 되어 있고 방치하던 사업을 갑자기 어마어마한 계획을 세워서 확대해가는 것 이것 적절치 않다고 보는 거고요. 이 사업도 기초부터 시작해서 기초조사도 하고요 어쨌든 현장에서 문해교육을 하고 있는 사람들을 활성화시켜서 현장에 있는 어려움부터 해소를 하고요 그러면서 조금씩 확대해 나가야지, 이것을 하나도 안 하다가 갑자기 기초도 안 되어 있는데 빌딩을 짓겠다 이렇게 하는 건 이것 또한 너무 외연만 확대하고 보여 주기 위한 사업으로 끝나지 않을까 하는 염려가 꽤 있습니다.
그래서 저도 계속 관심을 갖고 보기는 하겠지만 너무 그럴 듯하게 보여주기 위한 것에만 치중하지 않았으면 좋겠다, 그리고 현장에서 정말 뭐가 필요한지를 파악한 이후에 사업을 키워가야지 현장을 이해하지 못하고 서울시 안에서 계획을 크게 세우고 거기에 현장을 맞추어 가려고 하면 이것은 결국 돈만 쓰고 현장에 있는 사람들은 더 불편해질 수 있다 이런 말씀을 드립니다.
●평생교육국장 엄연숙 좀 말씀을 드린다면 저도 이 계획을 보고 매우 야심찬 계획이다, 그런데 현장이 어떤가 해서 현장의 사람들하고 얘기를 나누어봤습니다. 그런데 저희가 아직도 개입해야 될 영역은 매우 많은데 아시다시피 우리가 그만한 예산도 지금도 확보를 충분히 하고 있지 못한 상황에 있습니다. 다만 평생교육진흥원이 센터로 지정되면서 협업을 하면서 좀 더 현장에서 일하는 분들과 협업할 수 있고 현장이 하지 못하는 사업들이 또 있습니다. 그런 것을 보완해 나갈 수 있도록 노력하겠습니다.
●송재혁 위원 아니, 예산이 없다고 하시는 말씀은 말씀드린 것처럼 올 예산 1원도 편성을 안 했습니다, 국이. 그러다가 지금 4년 후 90억짜리 계획을 갖고 계신 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 향후 4개년 동안 80…….
●송재혁 위원 89억이요. 그렇습니다. 정확하게 얘기하면 89억 8,400만 원입니다. 그런데 이것도 갑자기 1원도 편성 안 하다가 돈이 없어서라고 말씀하시는 건 이 사업을 얼마큼 키워갈지 심히 염려스럽습니다. 어찌 되었든 내실을 갖고 진행하는 사업이 되기를 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님께서도 많은 도움을 주시기 부탁드리겠습니다.
●송재혁 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음…….
●김호평 위원 자료요구 좀…….
●위원장 문영민 김호평 위원님.
초등학교 스쿨버스 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 53개 교…….
●송재혁 위원 2018년도 만족도조사하고 모니터링 결과보고서 나온 자료를 추가로 요청을 합니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 캠핑장 관련해서는 횡성에서도 말씀을 드렸지만 캠핑장도 그렇고요. 청소년시설도 그렇고 자치구가 운영하는 곳이 훨씬 활성화되어 있고 프로그램도 굉장히 알찹니다. 굉장히 적극적으로 운영을 하거든요. 어쨌든 참고를 해 주셨으면 좋겠고요. 2019년도 서울시 및 교육청 주요 시책사업 분석평가서 혹시 이거 보셨나요?
서울시의회에서 서울시 사업에 대해서 몇 가지 지적을 한 내용인데 여기 보면……. 여기 보면 평생교육국 사업 중에 내진보강 시설개선사업 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 이게 좀 문제가 있다 이런 지적이 나옵니다. 지적된 내용은 크게 두 가지인데요 하나는 이 사업예산이 용도 외에 사용되고 있다, 책걸상, 칠판 이런 걸 교체하는 데 들어가고 있다는 지적이 하나 있고요. 또 하나는 교육청에 노후시설 개선사업이 있는데 유사 중복사업이다 이런 내용이 있습니다. 이런 지적에 대해서 국장님 생각은 어떠신지 말씀을 먼저 해 주시지요.
간단하게 해 주시면 됩니다.
●평생교육국장 엄연숙 일반적으로 노후도를 중심으로 하겠다 하면 교육청에서 각 학교의 노후된 사항을 가장 잘 파악하고 있어서 우리 교육경비보조사업 있지 않습니까, 533억. 그 사업으로 상당한 부분 학교 노후시설 보강사업을 하고 있습니다. 그거와 결합해서 하면 좀 더 교육청 차원에서의 우선순위에 많이 반영될 사항이 있을 거 같고요. 다만 교육청에서 그렇게 하다 보니 지역에서 민감하게 살펴보는 부족한 부분은 또 교육청에서 반영하기 어려운 측면이 없잖아 있습니다. 그런 것에 대해서는 각 학교가 요청하는 것에 대해서 서울시가 좀 빠른 반영을 할 필요가 있지 않겠나 해서 시에서도 같이 운영하고 있다고 생각합니다.
●송재혁 위원 네, 교육청이 하는 노후시설 개선사업과 별개로 서울시의 역할이 있다 이런 말씀이신 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 있을 수 있습니다.
●송재혁 위원 이 책걸상 교체 등과 관련해서는 어떤 생각이신가요?
●평생교육국장 엄연숙 제가 이제 교육 지원정책이 초기에 발족될 때 우리 시에서 가장 먼저 했던 것이 학부모들과 학교환경에서 책걸상이 아이들의 몸에 맞지 않다 해 가지고 최초로 지원했던 사업이 아마 대대적인 책걸상 교체사업이었던 걸로 알고 있습니다. 그러면서 점차 학교에서는 시간이 지나면서 6학년에 맞춰주고 또 하나 내려가면서 이게 뭐라 그러지요?
●송재혁 위원 아니, 그걸 설명해 달라는 건 아니고요. 어찌 됐든 이 지적은 서울시 시설개선사업으로 책걸상 교체하는 게 적절치 않고 교육청 사업과 중복된다 이런 지적입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 중복될 가능성이 있습니다.
●송재혁 위원 그런데 저는 이 지적에 대한 불만이 개인적으로 있습니다. 왜냐하면 제가 국장님께도 몇 번 말씀을 드렸지만 교육청이나 서울시나 어느 곳에서도 학교에 있는 책걸상 교체에 대한 계획이 없습니다. 이거는 학교운영비로 써라 이렇게 되어 있고요. 운영비는 학교마다 뻔합니다. 그래서 어느 학교도 운영비로 교체를 못합니다.
거기에 한 줄이 더 들어가 있습니다. 지자체의 교육경비 보조사업으로 해라 이렇습니다. 그런데 지자체가 가지고 있는 여건이 워낙 다릅니다. 어떤 구는 1년 예산이 20억~30억밖에 안 되고요. 어떤 구는 200억 전후 됩니다. 이런 상황에서 이걸 지자체의 능력에 따라 책걸상, 칠판, 사물함 등을 교체하라고 하는 것은 말은 교육환경 양극화를 해소하겠다고 하지만 실질적으로는 양극화를 가속화시키는 제도다 이렇게 보는 거거든요. 저는 한편으로 보면 용도에 맞지 않게 사용됐다는 지적이 맞을 수 있습니다. 이런 지적을 하려면 서울시가 적극적으로 그리고 교육청이 책걸상 교체에 대한 구체적인 사업계획을 가지고 지원책을 마련한 이후에 이런 지적을 하는 게 맞겠다 이런 생각이 드는 겁니다.
조금 전에 책걸상 교체사업을 있었다고 그러셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 그게 이미 10년이 훌쩍 넘어갔습니다. 이미 학교마다 아주 노후 된 그리고 신체에 맞지 않는 책걸상을 가지고 많은 학교가 지금 아이들이 공부를 하고 있습니다. 그런 대책이 전혀 없는 상황에서 이런 지적을 하는 게 적절치 않다, 또 하나는 오전에 존경하는 김용석 위원께서 교육경비전출금, 조례상 전출금이죠. 교육경비 보조예산에 대한 하한을 정해야 된다 이런 말씀을 하셨습니다.
2개를 묶어놓고 생각을 하면 지금 서울시에서 지적했던 내용을 되씹어보면 평생교육국은 학교와 관련된 사업을 하지 말고 전출금만 주고 교육청이 이 사업은 전적으로 맡아서 하는 게 맞다 이런 시각처럼 보입니다. 사실은 지금은 교육자치가 가고 있는 거잖아요. 교육자치가 진행되는 과정에서 교육청의 역할과 서울시의 역할은 어떻게 다르다고 생각하시는지 말씀을 해 주시지요.
●평생교육국장 엄연숙 전체적으로 두 기관의 교육에 대한 개입이 어떤 철학에서 달랐다 이거는 말씀드리기 어렵지만 지금까지 우리가 해 온 사업으로 미루어볼 때 교육부나 교육청에서는 교육서비스를 제공하는 데 더 주력을 했고요. 그동안에 우리 시는 환경을 개선하는 데 많은 주력을 해 왔습니다. 화장실이든 또는 책걸상의 문제든 아니면 열악한 교육 창호부터 되게 다양한 형태로 개입을 해 왔었습니다. 이렇다고 본다면 교육활동, 교육서비스에 대한 직접적인 사업은 교육청이 전적으로 한다지만 서울시는 각각 지역에 맞는 정도의 환경을 개선해 주는 것, 이것이 또 지역적 균형을 도모하는 거기 때문에 저는 그런 환경개선에 서울시가 개입하는 것이 바람직할 수 있다고 생각을 합니다만…….
●송재혁 위원 실제 서울시가 주도적으로 책걸상을 교체했던 적은 없고요. 아마 제가 보기에도 모르긴 몰라도 지역의 요구에 의해서 아마 책걸상 지원하는 사업을 일부 한 것 같습니다.
그리고 책걸상 교체나 교육청 노후시설 개선사업과 중복되는 사업들을 다 빼라고 하는 이야기는 실제 교육청사업은 교육청이 다 알아서 하게 하고 서울시는 예산지원만 하는 형태를 이야기하는 거 같습니다. 그런데 교육 자치에 있어서 교육청의 몫이 있고 저는 지자체가 가져야 될, 부담해야 될 역할이 있다 이렇게 보여서 그것과 관련해서는 분명하게 평생교육국이 중심을 잡아주셔야 될 것 같다는 생각이 하나 있고요.
또 하나는 아까 조례 얘기가 잠깐 나왔습니다만 조례에서 상한을 정한 건 나름대로 이유가 있다고 생각을 합니다. 상한을 오픈하게 되면 실제 지금도 아까 말씀드린 것처럼 자치구마다 교육경비 지원에 대한 규모가 굉장히 다릅니다. 경제여건이 좋은 곳과…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다. 최소한 3~4배 정도 차이가 납니다.
●송재혁 위원 3~4배가 아니고 10배 차이가 납니다.
제가 말씀드린 것처럼 작은 곳은 한 20억 정도고요 많은 곳은 거의 200억이 되고 있습니다. 그러니까 상당히 많은 차이가 나고 교육환경을 개선하는데 자치구의 역할을 확대하는 것은 불균형을 확대하는 것과 같은 결과가 됩니다. 그래서 상한을 정한 것이라고 생각을 하고요. 서울시의 조례가 개정이 되면 그 영향을 바로 자치구가 받을 수밖에 없습니다. 저는 내년도 서울시가 부담하는 교육경비 보조예산이 얼마쯤 되지요?
●평생교육국장 엄연숙 533억을 말씀하시는 겁니까?
●송재혁 위원 네, 그 정도 되는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 그게 적절하냐의 논의는 다시 할 수 있다고 보입니다. 그 규모가 적절치 않으면 540~550억 정도 되는 이 예산이 아까 김용석 위원님 말씀하신 것처럼 시간이 많이 지났음에도 불구하고 그리고 전체 예산규모가 커졌음에도 불구하고 머물러 있는 것은 개선될 필요가 있지만 그렇다고 해서 이 금액을 하한을 정해서 강제하는 것 이거는 굉장히 적절치 않을 수 있다고 생각이 들어서 그와 관련해서 어떻게 생각하시는지 국장님 먼저 말씀을 해 주시지요.
●평생교육국장 엄연숙 두 분의 의견이 어느 정도 맞을 수도 있다고 생각을 합니다. 만약에 교육청에다가 많은 돈을 전출을 하고 그 안에서 우리 시가 좀 지역균형을 만들어낼 수 있는 장치를 더 가진다면 하한을 정해놓고 해도 바람직하지 않고 그것이 그렇지 않고 교육청이 그냥 일반학교에 죽 한다 그러면 아까 위원님 말씀하신 것처럼 지역의 균형을 바라볼 수 없는 상황이기 때문에 오히려 더 악화시킬 가능성이 높아서…….
●송재혁 위원 국장님, 사실 하한은 강제하는 거지요. 그 이상을 하게 하는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 그렇지요.
●송재혁 위원 국장님이 안 계실 때 상황이긴 하지만 지금 고등학교 급식지원을 하지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 하고 있습니다.
●송재혁 위원 급식지원을 하는데 이게 일단 고 3까지 하고 있고 내년에 고 2까지 넘어갑니다. 지난해에 그 발표가 됐을 때 많은 자치구가 동참할 수 없다 그랬습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 저도 구청에 있었는데 저희 구도 초기에는 그랬습니다.
●송재혁 위원 그 마음이 아이들을 사랑하지 않아서, 우리 자치구에 있는 아이들 지원할 마음이 없어서가 아니고 자치구 여건상 분담금 때문에 그 분담금을 감당할 수 없는, 결과적으로 보면 경제여건이 어려운 자치구는 소위 급식지원을 한다고 하는데 동참할 수 없다고 하고요. 경제여건이 좋은 자치구는 우리가 어차피 하고 싶었는데 감사하다고 받는 결과가 되었습니다. 똑같은 겁니다. 하한을 정해서 강제하게 되면 경제여건이 좋지 않은 곳도 어쩔 수 없이 거기에 맞춰가야 된다는 거예요. 자치구가 예를 들면 제가 속한 노원구는…….
●평생교육국장 엄연숙 잠깐만 제가 중간에 말씀을 끊고 하나 정리를 한 다음에 해도 되겠습니까?
●송재혁 위원 네.
●평생교육국장 엄연숙 교육경비보조는 자치구에서 의무적으로 보조하도록 되어 있는 것은 없습니다.
●송재혁 위원 아니, 제가 서두에 말씀을 드렸지요? 서울시가 지금 0.6%로 되어 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 상한을.
●송재혁 위원 자치구로 내려가면 보통 0.5에서 0.7 정도로 자치구마다 조례가 만들어져 있습니다. 그 말씀을 서두에 드렸습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 죄송합니다.
●송재혁 위원 그리고 서울시가 조례를 개정하면 그 영향을 바로 자치구가 받는다, 자치구가 조례를 개정할 거고 조례를 개정하기 시작을 하면 자치구마다의 격차가 훨씬 더 벌어지는 양극화를 가속화시키는 결과가 될 거다 이런 말씀을 드리는 겁니다. 서울시로 끝나는 문제가 아니라는 말씀을 드리는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 유념하고 있습니다.
●송재혁 위원 맞지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 그래서 사실 노원구 같은 경우는 예산 전체 중에 65%가 저소득층 지원을 위한 복지 매칭사업비입니다. 실제 자체적으로 무엇을 할 수 있는 여지가 별로 없는 자치구 중에 한 곳이지요. 그래서 그곳도 처음에는 급식지원 못한다 이랬습니다. 그때 평생교육국에서 들려온 이야기는 안 할 수 없다, 학부모들이 들고일어날 테니 할 거다 이런 얘기였습니다. 결국 했습니다. 왜, 안 할 수 없기 때문에 합니다. 울며 겨자 먹기로 합니다. 이런 환경을 자꾸 서울시가 만들어내는 것 저는 적절치 않다고 보는 겁니다.
관련해서 화장실 개선사업을 합니다, 서울시가. 화장실 개선사업을 하는데 꿈꾸는 화장실과 관련해서 개선사업의 주요내용을 보면 어려운 초등학교 먼저 하는 걸로 되어 있고요. 서양식 변기 없는 곳들, 불편한 변기 제거하고 여학생 변기 먼저 좀 해 주고 장애인 편의 먼저 살펴보고 이런 내용이 있습니다.
이해가 안 되는 건 대상 학교를 선정하는 기준입니다. 이 기준표를 살펴보면 노후상태, 당연히 이해가 됩니다. 많이 노후된 곳에 먼저 지원을 해 주는 것, 재정분담률 이런 거 있습니다. 거듭 말씀을 드리지만 여기에 나온 재정분담률이 두 가지인 거지요. 학교하고 자치구 이렇게 명시되어 있습니다. 학교는 운영비로 이거 못씁니다. 제가 여러 차례 말씀을 드리지만 학교마다 운영비 뻔합니다. 운영비 가지고 참 하라는 게 많습니다. 책걸상도 바꿔야 되고요, 사물함도 바꿔야 되고요, 칠판도 바꿔야 되고요. 이제 화장실 보수하는데 자체 분담을 해야 됩니다. 가능하다고 보입니까? 못합니다. 그러면 이 부담을 누가 져야 되냐면 자치구가 집니다. 이런 선정기준과 배점이라면 여전히 강북지역에 있는 많은 어려운 학교는 점수에서 떨어질 수밖에 없다는 겁니다.
밑에 보면 또 이해 안 되는 것 있습니다. 태양광 설치 있습니다. 제가 환경운동을 꽤 오래 한 사람입니다. 지역에 가면 태양발전협동조합 운영위원장을 한 5~6년째 하고 있습니다. 태양광 확대하는 것에 전적으로 동의하고요 굉장히 좋은 사업이라고 생각을 합니다. 그런데 태양광 설치를 강제하기 위해서 이 조건을 여기저기 갖다 붙이는 것 적절해 보이지 않습니다. 어떻게 생각하시는지…….
●평생교육국장 엄연숙 저도 명확하게 연결되지 않을 데에다가 연결된 느낌은 있습니다. 우리 시가 태양광 설치를 학교에다 적극적으로 하고자 하는 건 있으나 화장실은 노후도 기준이거나 불편해서 바꾸는 건데 과도하게 연계되어 있다고는 생각하고 있습니다.
●송재혁 위원 그러면 선정기준 및 배점에 대해서는 뭔가 개선할 의지가 있으신 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 개선할 계획으로 있습니다.
●송재혁 위원 꼭 그렇게 되기를 바라겠습니다.
문해교육과 관련해서 하나 질문하고 나머지 질문은 오후에 하도록 하겠습니다.
지금이 오후군요. 한 바뀌 돌아오면 다시 하도록 하겠습니다.
요즘 저희도 정신이 없습니다. 국장님은 오늘 하루만 하시면 되잖아요?
저희는 지금 일주일 내내 이러고 있다 보니 저희들도 많이 힘드네요, 정신도 오락가락하고. 제가 점심 먹은 걸 까먹었습니다. 그래서 아직도 오후 안 됐는 줄 알고.
문해교육 관련해서 어떤 계획을 갖고 계신지 간단하게 일단 말씀을 해 주시지요.
●평생교육국장 엄연숙 지난번에 저희가 문해교육에 대한 종합계획을 발표한 바가 있습니다. 그 내용에서는 저희가 4개 분야 16개 추진과제로 사업을 추진한다고 했는데 4개 분야라는 것이 안정적인 문해환경을 만들어내고 그다음에 생활밀착형 문해교육, 인식확산, 문해교육 활성화 기반구축 이런 사업으로 되어 있는데요 제가 봤을 때 이 계획이 매우 훌륭하기도 하지만 문해교육을 조금 더 확대를 한다면 사실은 매우 빈, 아까 청소년도 19세에서 24세까지 비어 있는 것이 있는 것처럼 여기도 성인 문해교육에 있어서 전혀 서비스가 안 되는 비어 있는 것을 많이 발견했습니다, 진행하는 과정에. 그런 사업도 확대해서 지금 사업을 추진할 계획입니다.
지금은 예산도 아주 작은 규모고 그다음에 민간이 하는 것을 지원하거나 또는 센터를 지정해서, 센터는 바로 평생교육진흥원입니다만 진흥원에 문해교육을 위한 교사양성이라든가 또는 평가라든가 이런 걸 하고 있는데 그것만으로는…….
●송재혁 위원 국장님, 제가 왜 이런 질의를 하냐 하면 국장님이 오시기 전인데요 지난해에 제가 문해교육과 관련해서 많은 지적을 했습니다. 그리고 올해 예산에 애초에는 문해교육예산이 하나도 없어요. 그러니까 작년 예산에는 있었고요 재작년 예산에도 있었습니다, 1억 정도가. 그러다가 올해 예산에는 아예 문해교육 지원예산이 1원도 편성이 안 돼서 서울시가 가지고 있는 문해교육에 대한 원칙은 뭐냐, 철학은 뭐냐, 가치는 어디에 있느냐 하는 것을 상당히 많이 지적을 했지요.
그래서 예산편성하는 과정에서 어찌 되었든 의원발의해서 1억을 겨우 편성을 했습니다. 그런데 서울시가 몇 개월 사이에 확 변한 거예요. 어마어마한 계획서를 가지고 옵니다. 그래서 저는 도리어 걱정이 됩니다. 문해교육이 부족하고 문해교육을 적극적으로 시행해야 된다는 사람 입장이지만 전혀 관심도 안 두고 방치하다시피 하던 사업을 지금 여기 계획서에도 나와 있습니다. 22쪽, 23쪽을 보면 지원사업은 여전히 1억 정도로 하고요 4개년에 한 90억 정도를 투입해서 문해교육을 조금 더 활성화시키겠다 이런 내용이 있는 거지요. 문해교육 종합계획안에 보면 이런 내용들이 있습니다.
혹시 서울시에 그 대상이 몇 명 정도 되는지 아시나요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 문자해득이 어려운 사람이 한 39만 정도로 추산을 하고 있고요. 초등학교를 졸업하지 않은 수준이 69만 명, 중학교를 졸업하지 않은 사람이, 중학교까지가 안 되는 사람 130만…….
●송재혁 위원 단순히 학력을 가지고 문해정도를 파악하는 건 상당한 무리가 있을 수 있고요 중요한 건 혹시 문해교육기관은 몇 개 정도 있는지 아십니까?
●평생교육국장 엄연숙 무척 많았는데, 306개가 민간에서 하는…….
●송재혁 위원 306개요? 1년 사이에 그만큼 늘었나요?
●평생교육국장 엄연숙 이게 민간부분에서 하는 부분입니다.
●송재혁 위원 민간부분 다 포함하는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 306개로 저희가 조사된 바가 있습니다.
●송재혁 위원 지난해에 파악된 것은 서울시 문해교육을 하는 기관의 수가 한 160개 정도 되고요 그리고 학력인정 인증기관은 몇 개 정도 되는지 아십니까? 이거야 정확할 테니까.
●평생교육국장 엄연숙 155개 학급이 있고요 78개 기관에서 운영하고 있습니다.
●송재혁 위원 학력인증은 그 정도 되고요. 76개에서 78개 정도 되고요. 기관이 보면 160개 정도 되는 게 아마 맞을 것 같습니다. 프로그램 수하고는 관계없이 기관의 수로 보면 그런데 지금 전국에 문해교육 대상이 300만이 조금 넘어갑니다. 이것은 한국리서치에 의뢰해서 조사해서 나온 숫자인데요 제가 답답한 건 서울시는 아무런 기초자료가 없습니다.
●평생교육국장 엄연숙 저희가 조사를 지금 완성하는 단계가 있긴 합니다. 없었습니다.
●송재혁 위원 그러니까 없었습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 기초자료조차, 아직 결과가 안 나왔으면 지금도 없는 건 맞는 거지요. 나왔나요?
●평생교육국장 엄연숙 좀 거칠지만 나오긴 나왔습니다.
●송재혁 위원 다행입니다. 저는 전혀 준비가 안 되어 있고 방치하던 사업을 갑자기 어마어마한 계획을 세워서 확대해가는 것 이것 적절치 않다고 보는 거고요. 이 사업도 기초부터 시작해서 기초조사도 하고요 어쨌든 현장에서 문해교육을 하고 있는 사람들을 활성화시켜서 현장에 있는 어려움부터 해소를 하고요 그러면서 조금씩 확대해 나가야지, 이것을 하나도 안 하다가 갑자기 기초도 안 되어 있는데 빌딩을 짓겠다 이렇게 하는 건 이것 또한 너무 외연만 확대하고 보여 주기 위한 사업으로 끝나지 않을까 하는 염려가 꽤 있습니다.
그래서 저도 계속 관심을 갖고 보기는 하겠지만 너무 그럴 듯하게 보여주기 위한 것에만 치중하지 않았으면 좋겠다, 그리고 현장에서 정말 뭐가 필요한지를 파악한 이후에 사업을 키워가야지 현장을 이해하지 못하고 서울시 안에서 계획을 크게 세우고 거기에 현장을 맞추어 가려고 하면 이것은 결국 돈만 쓰고 현장에 있는 사람들은 더 불편해질 수 있다 이런 말씀을 드립니다.
●평생교육국장 엄연숙 좀 말씀을 드린다면 저도 이 계획을 보고 매우 야심찬 계획이다, 그런데 현장이 어떤가 해서 현장의 사람들하고 얘기를 나누어봤습니다. 그런데 저희가 아직도 개입해야 될 영역은 매우 많은데 아시다시피 우리가 그만한 예산도 지금도 확보를 충분히 하고 있지 못한 상황에 있습니다. 다만 평생교육진흥원이 센터로 지정되면서 협업을 하면서 좀 더 현장에서 일하는 분들과 협업할 수 있고 현장이 하지 못하는 사업들이 또 있습니다. 그런 것을 보완해 나갈 수 있도록 노력하겠습니다.
●송재혁 위원 아니, 예산이 없다고 하시는 말씀은 말씀드린 것처럼 올 예산 1원도 편성을 안 했습니다, 국이. 그러다가 지금 4년 후 90억짜리 계획을 갖고 계신 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 향후 4개년 동안 80…….
●송재혁 위원 89억이요. 그렇습니다. 정확하게 얘기하면 89억 8,400만 원입니다. 그런데 이것도 갑자기 1원도 편성 안 하다가 돈이 없어서라고 말씀하시는 건 이 사업을 얼마큼 키워갈지 심히 염려스럽습니다. 어찌 되었든 내실을 갖고 진행하는 사업이 되기를 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님께서도 많은 도움을 주시기 부탁드리겠습니다.
●송재혁 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음…….
●김호평 위원 자료요구 좀…….
●위원장 문영민 김호평 위원님.
○김호평 위원 죄송한데 자료요구 하나만 하도록 하겠습니다.
동네배움터사업 평생교육과와 평생교육진흥원에서 하는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김호평 위원 지금 평생교육사는 어디서 관리하나요?
●평생교육국장 엄연숙 아, 자격증에 대한 문제를 말씀하십니까?
●김호평 위원 아니요. 평생교육사 지금 28명 서울시에서 채용해서…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그것은 저희가 동네배움터를 하면서 자치구가 2명 이상을 의무적으로 고용하게 하는데요 그 고용 자체는 자치구에서 합니다. 평생교육사 자격을 갖고 있는 분을…….
●김호평 위원 그러면 예산은 어디서 편성하나요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 저희가 동네배움터는 2년간 지원을 하는 거거든요. 2년간 1억을 지원하게 되는데요, 자치구별로. 그 안에 비용이 포함되어 있다고 저희는 보고 있습니다.
●김호평 위원 그러면 여러분들이 자치구에 돈을 보내고 자치구에서 사람을 뽑아서 운영은 자치구에서 한다 이 구조입니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 동네배움터는 기본적으로 자치구에서 하도록 설계가 되어 있습니다.
●김호평 위원 그러면 여기에 대한 여러분의 관리감독권은 없다는 건가요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 저희가 일단 프로그램 운영에 대한 지원을 하고 평생교육사 역량강화 사업을 하고 컨설팅을 하고 있습니다.
●김호평 위원 일단 어차피 질의를 해야 되니까, 지금 자료요구니까 평생교육사와 관련된 내용들, 사업계획서나 아니면 여러분들 운영 문서가 있지…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 어떻게 해서 잘하고 있는지 관련해서 자료…….
●김호평 위원 네, 그리고 출장여비와 시간외수당 이런 것들이 지급되고 있는지, 여러분들이 자치구를 관리감독하고 있다면 이 부분에 대해서는 관리감독하고 있는 일체의 서류 다 제출해 주시기 바랍니다. 가지고 있는 모든 서류를 다 주시지요, 일단. 왜냐하면 여러분들의 권한이 어디까지인지 여러분들도 모르고 있어서 제가 확인을 해 봐야 될 것 같아서.
이해가 안 되셨다면…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 알겠습니다. 저희가 갖고 있는 평생교육사와 관련된 자료가 있다면 제출하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 예산편성부터 지급 관련돼서 여러분들이 하고 있는 모든 일들에 대해 서류 일체를 주시지요.
질의는 이따 하도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 다음 이세열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
동네배움터사업 평생교육과와 평생교육진흥원에서 하는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김호평 위원 지금 평생교육사는 어디서 관리하나요?
●평생교육국장 엄연숙 아, 자격증에 대한 문제를 말씀하십니까?
●김호평 위원 아니요. 평생교육사 지금 28명 서울시에서 채용해서…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그것은 저희가 동네배움터를 하면서 자치구가 2명 이상을 의무적으로 고용하게 하는데요 그 고용 자체는 자치구에서 합니다. 평생교육사 자격을 갖고 있는 분을…….
●김호평 위원 그러면 예산은 어디서 편성하나요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 저희가 동네배움터는 2년간 지원을 하는 거거든요. 2년간 1억을 지원하게 되는데요, 자치구별로. 그 안에 비용이 포함되어 있다고 저희는 보고 있습니다.
●김호평 위원 그러면 여러분들이 자치구에 돈을 보내고 자치구에서 사람을 뽑아서 운영은 자치구에서 한다 이 구조입니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 동네배움터는 기본적으로 자치구에서 하도록 설계가 되어 있습니다.
●김호평 위원 그러면 여기에 대한 여러분의 관리감독권은 없다는 건가요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 저희가 일단 프로그램 운영에 대한 지원을 하고 평생교육사 역량강화 사업을 하고 컨설팅을 하고 있습니다.
●김호평 위원 일단 어차피 질의를 해야 되니까, 지금 자료요구니까 평생교육사와 관련된 내용들, 사업계획서나 아니면 여러분들 운영 문서가 있지…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 어떻게 해서 잘하고 있는지 관련해서 자료…….
●김호평 위원 네, 그리고 출장여비와 시간외수당 이런 것들이 지급되고 있는지, 여러분들이 자치구를 관리감독하고 있다면 이 부분에 대해서는 관리감독하고 있는 일체의 서류 다 제출해 주시기 바랍니다. 가지고 있는 모든 서류를 다 주시지요, 일단. 왜냐하면 여러분들의 권한이 어디까지인지 여러분들도 모르고 있어서 제가 확인을 해 봐야 될 것 같아서.
이해가 안 되셨다면…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 알겠습니다. 저희가 갖고 있는 평생교육사와 관련된 자료가 있다면 제출하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 예산편성부터 지급 관련돼서 여러분들이 하고 있는 모든 일들에 대해 서류 일체를 주시지요.
질의는 이따 하도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 다음 이세열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 이세열 위원입니다.
세 분과 관계직원 여러분, 행정사무감사 받느라고 수고 많으십니다.
본 위원은 청소년센터 운영비 차등지급에 대해서 문제점을 말씀드리고 개선방안이 있나에 대해서 한 번 질의를 하겠습니다.
국장님, 청소년센터 운영비 차등지급하는 게 성과평가 결과에 의해서 하는 건가요, 인센티브사업 차원에서 하는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 가장 중요한 차등지급은 일단 수입 기반이 얼마나 되는지에 따라서 먼저 차등지급을 하고요 그다음에 평가에 따라서 인센티브로 인한 차등지급이 있습니다.
●이세열 위원 아니, 본 위원이 지금 질의하는 건 차등지급을 어떤 식으로 주느냐 이런 걸 여쭈어 보는 게 아니고 이게 성과결과에 의해서 하는 거냐 아니면 인센티브 사업이냐 이런 걸 여쭈어 보는 겁니다요.
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로는 평가에 기초한 인센티브, 제가 정확히 이해를 못해서 다시 말씀을 해 주시겠습니까?
●이세열 위원 아니, 서울시에서는 평가에 의해 반영하는 것이다 이렇게 얘기를 해요. 그런데 본 위원이 보기에는 그렇지 않고 인센티브에 의해서 어떤 평가를 해서 주는 것 같아서, 인센티브 명목으로 주는 것 같아서 드리는 말씀입니다.
지금 청소년센터 위탁운영비 지원계획 2페이지에 보면 운영실태 전반에 대한 평가를 통해 운영실적이 높은 센터에 인센티브를 차등 지원한다 이렇게 되어 있어요. 그런 거 봐서는 인센티브에 의한 차등지급으로 봐야 될 것 같습니다.
지금 청소년센터를 평가하는데 평가방법이 두 가지가 있지요? 정량적 평가와…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 평가지표는 정량평가와 정성평가가 있습니다.
●이세열 위원 정량평가와 정성평가 두 가지가 있어요. 그런데 지금 평가하는 거에 대해서 문제점이나 개선방안은 없나요? 문제점이 있으면 뭐가 있다고 보세요.
●평생교육국장 엄연숙 지난번에 평가기준을 검토했는데 정성평가에 한 가지 요인이 너무 과도하게 들어가 있어서 그거는 최대한 정량화한 다음에 그다음에 정성평가의 영향력을 좀 낮추도록 조정한 것은 있습니다. 정성평가가 아주 한 사업이 큰 포션을 차지하도록 그렇게 되어 있는 것을 발견한 바가 있었습니다.
●이세열 위원 조정한 것은 어떤 것을 조정한 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 예컨대 특이사업, 우수사업 하나가 대개 다른 모든 평가를 좌지우지할 만한 점수 배정이 있어서 그건 조금 조정한 바가 있습니다.
●이세열 위원 본 위원이 오전에 자료를 요구했어요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님 죄송한데 평가가 하도 여러 가지가 있어서 제가 말씀드린 게 위원님께서 말씀하신 거와 같은지는 잘 모르겠습니다.
●이세열 위원 청소년센터 운영실적을 평가해서 차등 지급 주는 거에 대해서 지금 말씀을 드리는 거예요.
그래서 오전에 자료를 요청했는데 자료가 여태 안 왔어요. 그거는 뭐…….
●평생교육국장 엄연숙 지금 막 제출했다고 합니다.
●이세열 위원 본 위원이 요구하는 거는 작성하고 말고 할 게 없는, 그거는 평가한 사람을 보여주지 않으려면 그거 가리고 복사만 하면 금방 오는 사항 아니겠어요. 그래서 제가 편하게 자료 좀 주십사 하고 요청한 건데 아직까지 안 왔습니다.
●평생교육국장 엄연숙 금방 확인하실 수 있겠습니다.
●이세열 위원 청소년센터 민간위탁은 어떤 위탁인가요? 시설형 위탁인가요, 사무형 위탁인가요?
●평생교육국장 엄연숙 시설과 사업을 함께 위탁하고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 종합적인 거네요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇지요.
●이세열 위원 그러면 종합적인 거면 어떤, 지금 청소년센터 운영하는 체제 자체라고 보시면 되겠네요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 기본적으로 저희가 센터를 만들어서 그 센터를 운영할 수 있도록 민간기관 단체들한테 위탁을 주는 겁니다.
●이세열 위원 어떻게 보면 전액 민간위탁을 주어서 운영하는 게 원칙이나 지금 서울시는 그렇지 않잖아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 수익사업을 가지고 자체적으로 수익사업을 만들어낼 수 있도록 그렇게 위탁하고 있습니다.
●이세열 위원 그러니까 수익사업도 하게 하고 또 청소년 프로그램도 운영하고 또 민간도 유치해서 운영하라고 하고 주문이 많아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 돈을 벌기 위해서는 아마 청소년보다 일반주민의 이용도 많은 관심을 가지고 있다고 보고 있습니다.
●이세열 위원 이런 거에 대해서도 어떤 개선방안에 대해서 생각해 보신 건 있으신가요?
지금 제가 이 운영체제를 청소년센터 입장에서 봐서는 참 혼란스러울 것 같아요. 어떤 경우는 위탁을 줘서 수익사업도 해야 될 거고 또 어떤 경우 사례를 보면 청소년을 위한 프로그램 이런 걸 많이 해서 수익사업 이런 거에 관심을 두지 말라는 이런 면도 있고 그래서 좀 혼란스러울 거 같은데 어떻게 생각하세요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님께서 질의하신 바를 제가 정확히 이해를 했다면 위원님께서는 청소년수련시설 다 만들어 가지고 이것을 위탁을 주되 그 운영할 수 있는 전비용을 시가 부담하고 시설에서 청소년을 위한 전적인 사업을 하는 게 바람직하지 않겠냐는 차원이신가요?
●이세열 위원 그러니까 제가 드린 말씀은 무슨 말씀이냐면 서울 청소년시설에서 청소년 사업만 할 수 있는 데 집중할 수 있는 이런 방향으로 방향이 잡히면 좋지 않겠느냐 해서 드리는 말씀입니다.
●평생교육국장 엄연숙 제가 이해한 바가 그렇다면 그게 바람직한데 우리가 지역에는 여러 가지 지역사회가 활용할 만한 기반이 부족하고 또 청소년수련센터에 해당하는 경우는 청소년이 이용하지 않는 시간이 매우 많습니다. 그래서 그걸 수익사업에 활용할 수 있도록 허용하면서 수익을 창출해내면서 운영하도록 이렇게 한 것이라고 저는 생각하고 있습니다. 그리고 또 대부분의 청소년센터는 그런 방향에서 운영하고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 어느 A라는 청소년센터가 수익을 많이 창출했어요. 그래서 그 수익금이 있으면 보전할 때는 그거를 염두에 두나요, 아니면 그건 그냥 청소년센터가 어떤 사업에 안고 가나요?
●평생교육국장 엄연숙 그 수입이 많은 것은 일정한 수입 이상의 수입에 대해서는 시가 세수로 수용하고 있습니다.
●이세열 위원 글쎄요, 본 위원은 그런 것도 어떤 인센티브 차원에서 배려를 해 줘야 되지 않는가 하는 생각도 들어서 드리는 말씀이에요.
●평생교육국장 엄연숙 그 벌어드린 것의 상당 부분은 센터 시설이, 그다음 일정 부분은 시가 이렇게 하기 때문에 많은 수익을 낸다면 그것도 하나의 인센티브가 될 것이라고 보고 있습니다.
●이세열 위원 그런데 그게 지금 제대로 안 되는 거 아닌가 해서 본 위원이 질문하는 사항이고요.
민간위탁금 적자를 보전해 주지 않습니까? 예산이 얼마가 편성되었죠?
●평생교육국장 엄연숙 올해 150억 정도가…….
●이세열 위원 151억으로 알고 있는데요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 151억이 적자 보전을 위해서 편성되어 있습니다.
●이세열 위원 그런데 이 151억으로 센터 전체 전액보전이 되나요, 적자보전이?
●평생교육국장 엄연숙 21개 시설이요?
●이세열 위원 네.
●평생교육국장 엄연숙 바로 이 적자보전사업이 시설 운영평가를 통해서 보전해 주고 있는…….
●이세열 위원 국장님 저기…….
●평생교육국장 엄연숙 잠깐만요. 죄송합니다.
●이세열 위원 저 좀 봐 주세요. 제가 행정감사하면서 보니까 일부만 보전되는 거로 돼 있어요. 그리고 알아본 바에 의하면 보전이 얼마큼 안 되고 되고 이런 것도 정확히 파악이 안 돼 있는 거 같아요.
●평생교육국장 엄연숙 제가요?
●이세열 위원 아니, 평생교육국 전체가, 국장님뿐만이 아니고요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님 우리가 민간위탁시설을 위탁하면서 운영할 수 있는 기본적인 민간위탁금은 19%에서 20%까지 수익시설이 있느냐, 없느냐에 따라서 차등 위탁보조금을 지원하고 있고요. 그것이 바로 151억에 해당되는 것입니다. 그다음 인센티브는 그 사업 외에 잘 운영했을 때 지원하는 거고요.
●이세열 위원 알지요. 그게 이제 151억에서 10%를 떼서 15억 갖고 차등 지급 주는 거 아닌가요?
●평생교육국장 엄연숙 그것은 별도의 예산으로 해서 저희가 15억 정도를…….
●이세열 위원 국장님 무슨 별도의 예산이에요? 거기서 10% 15억을 떼어서 그거 갖고 차등, 본 위원이 지금 질의하는 목적이 그건데요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 말씀을 더 듣고 답변드리도록 하겠습니다.
●이세열 위원 지금 151억에서 10%인 15억을 갖고 평가해서 차등 지급을 주는 거 아닙니까? 그래서 이거는 이렇게 운영을 해서는 안 되고 어떤 인센티브 사업이나 성과에 의해서 하면 별도의 예산을 편성해서 운영해야 되지 않겠느냐 하는 그런 말씀을 드리고자 해서 제가 말씀을 드리는 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 이것은 151억에 포함돼 있지만 인센티브에 대한 것은 7,000만 원 정도의 작은 돈으로 별도의 또 예산이 편성되어 있습니다.
●이세열 위원 그러니까 7,000만 원도 있고 15억도 있어요. 15억 내역은 모르시나요, 국장님?
●평생교육국장 엄연숙 15억도 운영실적 평가에 따라서 차등 지원하는 부분입니다.
●이세열 위원 그게 그러니까 민간위탁운영비 151억에서 10%를 떼어서 그렇게 해 주는 거 아닙니까? 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그래서 드리는 말씀이에요. 이게 어떻게 보면 평생교육국에서 청소년센터에 예산을 지원하면서 인센티브를 목적으로 꼼수라 그럴까 이런 표현 드려서 죄송합니다. 그런 느낌이 있어서 본 위원이 드리는 말씀이에요. 아시겠어요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님 말씀이 지당하십니다. 이게 서로 경쟁하라고 했는데 경쟁을 부추기는 형태의 평가는 바람직하지 않은 것 같습니다.
●이세열 위원 지금 국장님이 경쟁 얘기를 하니까 제가 문득 생각이 나서 한번 더 말씀을 드릴게요.
평가하는데 평가항목 중에, 평가할 때 범주 있잖아요. 평가 범주 중에서 감점사유는 뭐가 있습니까? 감점사유도 있겠죠?
●평생교육국장 엄연숙 감점사유가 두 가지가 크게 있습니다. 하나는 뭐냐 하면 범죄행위가 결부됐을 때입니다. 횡령이나 성희롱이나 이런 문제가 결부된 것이 10점 감점이 되고요. 그다음에 이제…….
●이세열 위원 그런 경우야 당연히 돼야겠지요. 그런데…….
●평생교육국장 엄연숙 지도점검 시 지적된 건수도 10점까지…….
●이세열 위원 그것 때문에 제가 재차 질의를 하는 거예요. 왜냐하면 지도점검, 감사, 특별감사 제가 앞전에 답변은 안 들었지만 질의를 했어요. 청소년센터 평가나 지도점검, 감사 이거에 대해서 개선을 해야 된다, 그리고 얼마 전에 존경하는 송재혁 위원님이 좌장이 돼서 토론회를 또 가졌던 거 같아요. 이것도 지금 개선을 안 하면 안 돼요. 우리 문화가 어느 시대 때부터 어떤 일을 주면 믿고 맡기지 못해서 평가하고 한두 군데에서 평가하는 게 아니지 않습니까? 그런 문제점을 개선했으면 해서 드리는 말씀이에요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 유념하겠습니다.
●이세열 위원 그래요. 국장님은 수탁기관의 수익사업에만 집중하지 말고 청소년사업에 집중할 수 있도록 재정여건을 만들어보는 이런 걸 생각해 보셨으면 좋겠습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님들의 많은 도움이 필요할 것으로 판단됩니다.
●이세열 위원 노력하겠습니다.
●평생교육국장 엄연숙 감사합니다.
●이세열 위원 다음은 혁신교육지구에 대해서 여쭤보겠습니다. 국장님 혁신교육지구 업무에 대해서 접해 보신 게 언제쯤인지…….
●평생교육국장 엄연숙 7월 1일, 좀 더 한다면 제가 자치구의 부구청장으로 잠깐 있었기 때문에 구로구에서 자치구청 단위의 혁신교육사업을 잠깐 좀 들여다본 바는 있습니다.
●이세열 위원 그러면 평생교육국에서 아까 송재혁 위원님이 말씀드렸던 법정전출금이나 조례상 전출금 빼고 평생교육국에서 예산을 편성해서 운영하는 데 100억이 넘는 예산이 몇 건에 뭐뭐가 있을까요?
●평생교육국장 엄연숙 우리 화장실 개선사업하고 혁신교육지구사업이 100억이 넘는 사업입니다.
●이세열 위원 아 그래요. 본 위원이…….
●평생교육국장 엄연숙 아, 학교보안관사업도 있습니다.
●이세열 위원 그거보다 훨씬 더 있어요. 제가 보니까 한 6건 정도 있는 거 같아요. 6건 정도 있는데 왜 제가 그 말씀을 드리냐면 혁신교육지구 사업이 있어서 그런 말씀을 드립니다.
금년도 혁신교육지구 예산은 얼마나 편성이 되었나요?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로 시 예산만으로는 125억이고요. 그다음에 교육청과 자치구가, 자치구는 좀 차이가 있습니다만 거의 대부분이 5억씩 해서 125억, 125억, 145억 해 가지고 395억입니다.
●이세열 위원 국장님 보통 100억이 넘는 사업을, 큰 예산을 편성하면 예산이 큰 편성만큼 중요한 정책사업으로 봐지는데요 어때요? 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이세열 위원 이게 처음 시작된 게 2015년도 시작됐어요. 11개 자치구가 시작이 돼서 금년도 25개 자치구가 다 시작을 했어요. 그러면 혁신교육지구는 무엇이라고 생각하세요, 국장님이 생각하시기에?
●평생교육국장 엄연숙 이게 혁신교육지구 사업이라고 명명하고는 있으나 지구라는 것에 초점을 두기보다는 지역사회와 학교가 함께 노력해서 좋은 교육환경 공동체를 만들겠다는 사업이고 학교는 학교 밖을 넘어서서 마을은 또 학교와 적극적으로 협력하도록 하는 그런 사업으로 이해를 합니다.
●이세열 위원 그래요. 서울시, 교육청, 자치구 또 학교 한 6개 기관이 모여서 학교와, 학교가 그동안 한 100여 년 동안 학교 자체로만 운영돼 왔던 것을 시민과 지역 같이해서 공통으로 운영을 해 보자는 그런 취지로 되는 거 아닙니까? 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그러면 목적은 뭐예요, 이거의 목적은?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로는 학교에 다니는 학생들이 학교를 나오면 마을에 있지 않습니까? 마을에 있으니까 마을도 교육환경에 가장 바람직하게 마을주민이나 마을에 있는 사람들이 개입을 해서 기본적으로 아이들이 학교 밖에서도 교육환경을 지속하고 행복할 수 있도록 하는 그런 방향이라고 생각합니다.
●이세열 위원 본 위원이 자료를 보면서 서울형 혁신교육지구 기본계획에 보니까 다섯 가지로 요약이 죽 되어 있어요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 다섯 가지 주요사업이 있습니다.
●이세열 위원 국장님도 아시고 계시지요?
●평생교육국장 엄연숙 다 외우지는 못하고요. 말씀드릴까요?
●이세열 위원 저도 다 외우지는 못합니다. 다 외우지는 못하지만 그런데 혁신교육지구를 왜 하는 것 같아요.
●평생교육국장 엄연숙 처음에 시작했던 분들의 마음을 제가 다 이해는 못하지만 기본적으로는 아마…….
●이세열 위원 아니, 사람의 마음을 이해해서 하는 건 아니지요, 국장님.
●평생교육국장 엄연숙 그래도 시작한 취지를 제가 다 이해는 못하지만 아이들을…….
●이세열 위원 우리 교육이 놓여 있는 현실 이런 걸 개선해 보고자 하는 건데…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이세열 위원 지금 제가 모두에도 말씀드렸지만 우리 교육을 백년간 학교가 독점했다고 볼 수 있지 않습니까? 그런 걸 개선하기 위해서 한다고 봐요, 본 위원 생각에는.
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
위원님께서 혁신교육위원회 공동위원회에도 계시지 않습니까?
●이세열 위원 그래서 평생교육국에서 2015년부터 지금까지 해 온 것에 비해서 평생교육국에서 추진한 것은 무엇이 있나 찾아보니까 예산 지원해 주는 것 외에는 특별히 보이는 게 없어서 지금 국장님한테 제가 힘들게 이런 질의를 하는 거예요. 그러면 지금 말나온 김에 국장님은 오신 지 이제 6개월 되셨나요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 7월 1일자 왔으니까 6개월을 향해 가고 있습니다.
●이세열 위원 6개월이 조금 안 되었으니까 그런 말씀하시나. 평생교육국에서 2015년부터 지금까지 이 사업이 추진되면서 평생교육국에서 준비하고 추진한 게 뭐가 있습니까?
●평생교육국장 엄연숙 아마 위원님께서 같이 참석하시는 혁신교육지구 운영위원회에 서울시도 같이 참여하면서 거버넌스 환경을 구축하는 데 기여했고요. 그다음에 가장 중요한 예산을 확보하였고 그 외에 정말로 저희가 한 것은 없는 것 같습니다.
●이세열 위원 국장님 그렇게 단적으로, 본 위원이 예산만 주는 것 같아서 걱정이 돼서 이런 질의를 한다 말씀을 드렸잖아요. 본 위원이 이 조례를 보니까 실태조사를 하고 평가하게 되어 있더라고요. 그러면 실태조사하고 평가하기 위해서 어떤 준비된 내용이 있는가요?
지금 교육혁신지구와 관련해서 실태조사하고 평가하기 위해서 어느 과에서 추진하지요?
●평생교육국장 엄연숙 저희하고 교육청에서 함께 평가사업…….
●이세열 위원 아니, 평생교육국 해당과가…….
●평생교육국장 엄연숙 아, 교육정책과에서 하고 있습니다.
●이세열 위원 교육정책과에서 하는데 그러면 교육정책과에서 이거와 관련된 팀이 신설된 게 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 교육지원팀이 있습니다. 이거 말고 여러 가지 학교환경 개선부터 다양한 학교지원사업을 하고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 본 위원이 질문하는 건 이거와 관련돼서 중요한 사업을 하다 보니까 교육정책과에 팀이 하나 신설된 건가요, 아니면 기존의 팀인가요?
●평생교육국장 엄연숙 다른 사업을 함께하고 있으니까 기존 팀이라고 생각이 듭니다.
●이세열 위원 그래요? 무슨 팀이라고 그러셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 교육환경지원팀입니다.
●이세열 위원 교육환경지원팀이 그러면 현재 인원이 몇 명입니까?
●평생교육국장 엄연숙 팀장 포함해서 4명입니다.
●이세열 위원 그러면 이 사업이 추진되면서 이런 평가를 하기 위해서 인원이 증원되거나 이런 게 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 그러지 못했습니다.
●이세열 위원 보세요, 국장님. 준비된 게 하나도 없잖아요? 이게 지금 조례를 보면 자치구가 평가하고 자치구가 평가한 것을 교육청이 하고 자치구 교육청이 한 걸 서울시가 평가하고 그러는데 이거에 대해서 어떤 일할 준비가 하나도 안 되어 있는 것 같아서 드리는 말씀이에요.
●평생교육국장 엄연숙 미흡한 바가 많습니다.
●이세열 위원 국장님 제 생각뿐만 아니고 이런 거에 대해서 대화를 나눌 때 여기 있는 행자위원님도 아, 이 사업에 대해서는 서울시에서 돈만 주면 되는 것 같다 이런 얘기가 나와요. 이런 얘기 안 나오도록 평생교육국에서도 우리가 125억을 지원해 주니만큼 거기에 따른 교육문제 개선을 위해서 같이 해야 돼요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님께서도 이번 11월에 종합 중앙위원회가 있지 않습니까? 거기를 통해서 서울시가 보다 적극적으로 개입하는 것에 대한 논의를 함께 했으면 합니다.
●이세열 위원 당연히 해야 되겠지요. 당연히 해야 되는데 지금 봐서는 이렇게 가서는 안 되겠다 하는 말씀을 본 위원이 강력히 드립니다. 그리고 오늘로 끝내지 마시고 이거에 대해서 끝나면 내일부터 이세열 위원이 질의한 사항에 대해서는 한 번 검토해 보고 어떤 방향으로 가야 될지 당장 한번 방향을 잡아보십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님하고도 깊이 논의하겠습니다.
●이세열 위원 네, 알겠습니다.
하나만 얼른 하겠습니다.
아까 한기영 위원님이 질의한 사항이기 때문에 그냥 간단히 말씀을 드리고자 합니다.
가족자연체험시설 그거에 대해서 본 위원은 가보지는 않았어요. 그런데 자료를 죽 봤는데 국장님은 다녀오셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 한 군데만 두 번 갔다 왔습니다, 횡성.
●이세열 위원 가서 보니까 누구한테 추천하고 가볼 만한 곳이다 이럴 만한 곳은 아닌 것 같아요?
그런데 본 위원이 자료를 보다 보니까 간단히 말씀드려야 될 것 같아서 해요. 이게 지금 서울시민이 이용하고 타 지역사람이 이용하고 그런 걸 거론하는 것도 좋지만 문제는 제가 자료를 요구하면서 보니까 월별로, 요일별로 예약된 현황을 받아봤어요. 그랬더니 그전에 또 한 마디 할게요. 이것을 받았는데 자료가 그렇게 왔는데 이게 어느 시설의 자료인지 또 그 인원 숫자는 있는데 이게 무슨 인원 숫자인지 그런 표시가 안 되어서 왔어요. 이런 자료 진짜 성의 없이 온 자료입니다. 아시겠어요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 제가 추가로…….
●이세열 위원 그런데 중요한 건 그 말씀을 드리려는 것보다도 월별로 이용하는데 3월에 보면 월요일부터 목요일까지는 매주 이용인원이 한 명도 없어요. 그걸 이용한 인원이 0명이더라 이런 겁니다.
이런데도 이 시설을 현재 자체 시설 갖고도 운영해야 될지 말지를 고민해야 되고 아까도 국장님이 말씀하셨지만 이게 처음부터 어떻게 하다 보니까 평생교육국에서 지금 운영하게 되었는데 평생교육국에서 운영하면서 이게 문제점이 있다면 활성화될 수 있는 국으로 과로 찾아가서 운영될 수 있는 방안도 생각해 보셔야 돼요. 지금 같아서는 이 자체만 갖고도 운영을 해야 되냐, 말아야 되냐 고민을 해 보셔야 되고 확대 방안에 대해서는 절대 생각을 하시면 안 돼요. 무슨 말씀인지 아시겠습니까? 좋은 방안이 있고…….
●평생교육국장 엄연숙 좋은 방안을 마련해 보도록 하겠습니다.
●이세열 위원 당연하지요. 그렇게 해야 됩니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이세열 위원님 수고하셨습니다.
갈 길이 멀거든요. 그러니까 국장님도 간편하게 답변해요. 내일까지 하시려면 길게 국장님도 답변하시고 하여튼 잘 참고하세요, 우리는 내일 해도 상관없으니까.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 질의하시기 바랍니다.
세 분과 관계직원 여러분, 행정사무감사 받느라고 수고 많으십니다.
본 위원은 청소년센터 운영비 차등지급에 대해서 문제점을 말씀드리고 개선방안이 있나에 대해서 한 번 질의를 하겠습니다.
국장님, 청소년센터 운영비 차등지급하는 게 성과평가 결과에 의해서 하는 건가요, 인센티브사업 차원에서 하는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 가장 중요한 차등지급은 일단 수입 기반이 얼마나 되는지에 따라서 먼저 차등지급을 하고요 그다음에 평가에 따라서 인센티브로 인한 차등지급이 있습니다.
●이세열 위원 아니, 본 위원이 지금 질의하는 건 차등지급을 어떤 식으로 주느냐 이런 걸 여쭈어 보는 게 아니고 이게 성과결과에 의해서 하는 거냐 아니면 인센티브 사업이냐 이런 걸 여쭈어 보는 겁니다요.
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로는 평가에 기초한 인센티브, 제가 정확히 이해를 못해서 다시 말씀을 해 주시겠습니까?
●이세열 위원 아니, 서울시에서는 평가에 의해 반영하는 것이다 이렇게 얘기를 해요. 그런데 본 위원이 보기에는 그렇지 않고 인센티브에 의해서 어떤 평가를 해서 주는 것 같아서, 인센티브 명목으로 주는 것 같아서 드리는 말씀입니다.
지금 청소년센터 위탁운영비 지원계획 2페이지에 보면 운영실태 전반에 대한 평가를 통해 운영실적이 높은 센터에 인센티브를 차등 지원한다 이렇게 되어 있어요. 그런 거 봐서는 인센티브에 의한 차등지급으로 봐야 될 것 같습니다.
지금 청소년센터를 평가하는데 평가방법이 두 가지가 있지요? 정량적 평가와…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 평가지표는 정량평가와 정성평가가 있습니다.
●이세열 위원 정량평가와 정성평가 두 가지가 있어요. 그런데 지금 평가하는 거에 대해서 문제점이나 개선방안은 없나요? 문제점이 있으면 뭐가 있다고 보세요.
●평생교육국장 엄연숙 지난번에 평가기준을 검토했는데 정성평가에 한 가지 요인이 너무 과도하게 들어가 있어서 그거는 최대한 정량화한 다음에 그다음에 정성평가의 영향력을 좀 낮추도록 조정한 것은 있습니다. 정성평가가 아주 한 사업이 큰 포션을 차지하도록 그렇게 되어 있는 것을 발견한 바가 있었습니다.
●이세열 위원 조정한 것은 어떤 것을 조정한 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 예컨대 특이사업, 우수사업 하나가 대개 다른 모든 평가를 좌지우지할 만한 점수 배정이 있어서 그건 조금 조정한 바가 있습니다.
●이세열 위원 본 위원이 오전에 자료를 요구했어요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님 죄송한데 평가가 하도 여러 가지가 있어서 제가 말씀드린 게 위원님께서 말씀하신 거와 같은지는 잘 모르겠습니다.
●이세열 위원 청소년센터 운영실적을 평가해서 차등 지급 주는 거에 대해서 지금 말씀을 드리는 거예요.
그래서 오전에 자료를 요청했는데 자료가 여태 안 왔어요. 그거는 뭐…….
●평생교육국장 엄연숙 지금 막 제출했다고 합니다.
●이세열 위원 본 위원이 요구하는 거는 작성하고 말고 할 게 없는, 그거는 평가한 사람을 보여주지 않으려면 그거 가리고 복사만 하면 금방 오는 사항 아니겠어요. 그래서 제가 편하게 자료 좀 주십사 하고 요청한 건데 아직까지 안 왔습니다.
●평생교육국장 엄연숙 금방 확인하실 수 있겠습니다.
●이세열 위원 청소년센터 민간위탁은 어떤 위탁인가요? 시설형 위탁인가요, 사무형 위탁인가요?
●평생교육국장 엄연숙 시설과 사업을 함께 위탁하고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 종합적인 거네요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇지요.
●이세열 위원 그러면 종합적인 거면 어떤, 지금 청소년센터 운영하는 체제 자체라고 보시면 되겠네요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 기본적으로 저희가 센터를 만들어서 그 센터를 운영할 수 있도록 민간기관 단체들한테 위탁을 주는 겁니다.
●이세열 위원 어떻게 보면 전액 민간위탁을 주어서 운영하는 게 원칙이나 지금 서울시는 그렇지 않잖아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 수익사업을 가지고 자체적으로 수익사업을 만들어낼 수 있도록 그렇게 위탁하고 있습니다.
●이세열 위원 그러니까 수익사업도 하게 하고 또 청소년 프로그램도 운영하고 또 민간도 유치해서 운영하라고 하고 주문이 많아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 돈을 벌기 위해서는 아마 청소년보다 일반주민의 이용도 많은 관심을 가지고 있다고 보고 있습니다.
●이세열 위원 이런 거에 대해서도 어떤 개선방안에 대해서 생각해 보신 건 있으신가요?
지금 제가 이 운영체제를 청소년센터 입장에서 봐서는 참 혼란스러울 것 같아요. 어떤 경우는 위탁을 줘서 수익사업도 해야 될 거고 또 어떤 경우 사례를 보면 청소년을 위한 프로그램 이런 걸 많이 해서 수익사업 이런 거에 관심을 두지 말라는 이런 면도 있고 그래서 좀 혼란스러울 거 같은데 어떻게 생각하세요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님께서 질의하신 바를 제가 정확히 이해를 했다면 위원님께서는 청소년수련시설 다 만들어 가지고 이것을 위탁을 주되 그 운영할 수 있는 전비용을 시가 부담하고 시설에서 청소년을 위한 전적인 사업을 하는 게 바람직하지 않겠냐는 차원이신가요?
●이세열 위원 그러니까 제가 드린 말씀은 무슨 말씀이냐면 서울 청소년시설에서 청소년 사업만 할 수 있는 데 집중할 수 있는 이런 방향으로 방향이 잡히면 좋지 않겠느냐 해서 드리는 말씀입니다.
●평생교육국장 엄연숙 제가 이해한 바가 그렇다면 그게 바람직한데 우리가 지역에는 여러 가지 지역사회가 활용할 만한 기반이 부족하고 또 청소년수련센터에 해당하는 경우는 청소년이 이용하지 않는 시간이 매우 많습니다. 그래서 그걸 수익사업에 활용할 수 있도록 허용하면서 수익을 창출해내면서 운영하도록 이렇게 한 것이라고 저는 생각하고 있습니다. 그리고 또 대부분의 청소년센터는 그런 방향에서 운영하고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 어느 A라는 청소년센터가 수익을 많이 창출했어요. 그래서 그 수익금이 있으면 보전할 때는 그거를 염두에 두나요, 아니면 그건 그냥 청소년센터가 어떤 사업에 안고 가나요?
●평생교육국장 엄연숙 그 수입이 많은 것은 일정한 수입 이상의 수입에 대해서는 시가 세수로 수용하고 있습니다.
●이세열 위원 글쎄요, 본 위원은 그런 것도 어떤 인센티브 차원에서 배려를 해 줘야 되지 않는가 하는 생각도 들어서 드리는 말씀이에요.
●평생교육국장 엄연숙 그 벌어드린 것의 상당 부분은 센터 시설이, 그다음 일정 부분은 시가 이렇게 하기 때문에 많은 수익을 낸다면 그것도 하나의 인센티브가 될 것이라고 보고 있습니다.
●이세열 위원 그런데 그게 지금 제대로 안 되는 거 아닌가 해서 본 위원이 질문하는 사항이고요.
민간위탁금 적자를 보전해 주지 않습니까? 예산이 얼마가 편성되었죠?
●평생교육국장 엄연숙 올해 150억 정도가…….
●이세열 위원 151억으로 알고 있는데요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 151억이 적자 보전을 위해서 편성되어 있습니다.
●이세열 위원 그런데 이 151억으로 센터 전체 전액보전이 되나요, 적자보전이?
●평생교육국장 엄연숙 21개 시설이요?
●이세열 위원 네.
●평생교육국장 엄연숙 바로 이 적자보전사업이 시설 운영평가를 통해서 보전해 주고 있는…….
●이세열 위원 국장님 저기…….
●평생교육국장 엄연숙 잠깐만요. 죄송합니다.
●이세열 위원 저 좀 봐 주세요. 제가 행정감사하면서 보니까 일부만 보전되는 거로 돼 있어요. 그리고 알아본 바에 의하면 보전이 얼마큼 안 되고 되고 이런 것도 정확히 파악이 안 돼 있는 거 같아요.
●평생교육국장 엄연숙 제가요?
●이세열 위원 아니, 평생교육국 전체가, 국장님뿐만이 아니고요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님 우리가 민간위탁시설을 위탁하면서 운영할 수 있는 기본적인 민간위탁금은 19%에서 20%까지 수익시설이 있느냐, 없느냐에 따라서 차등 위탁보조금을 지원하고 있고요. 그것이 바로 151억에 해당되는 것입니다. 그다음 인센티브는 그 사업 외에 잘 운영했을 때 지원하는 거고요.
●이세열 위원 알지요. 그게 이제 151억에서 10%를 떼서 15억 갖고 차등 지급 주는 거 아닌가요?
●평생교육국장 엄연숙 그것은 별도의 예산으로 해서 저희가 15억 정도를…….
●이세열 위원 국장님 무슨 별도의 예산이에요? 거기서 10% 15억을 떼어서 그거 갖고 차등, 본 위원이 지금 질의하는 목적이 그건데요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 말씀을 더 듣고 답변드리도록 하겠습니다.
●이세열 위원 지금 151억에서 10%인 15억을 갖고 평가해서 차등 지급을 주는 거 아닙니까? 그래서 이거는 이렇게 운영을 해서는 안 되고 어떤 인센티브 사업이나 성과에 의해서 하면 별도의 예산을 편성해서 운영해야 되지 않겠느냐 하는 그런 말씀을 드리고자 해서 제가 말씀을 드리는 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 이것은 151억에 포함돼 있지만 인센티브에 대한 것은 7,000만 원 정도의 작은 돈으로 별도의 또 예산이 편성되어 있습니다.
●이세열 위원 그러니까 7,000만 원도 있고 15억도 있어요. 15억 내역은 모르시나요, 국장님?
●평생교육국장 엄연숙 15억도 운영실적 평가에 따라서 차등 지원하는 부분입니다.
●이세열 위원 그게 그러니까 민간위탁운영비 151억에서 10%를 떼어서 그렇게 해 주는 거 아닙니까? 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그래서 드리는 말씀이에요. 이게 어떻게 보면 평생교육국에서 청소년센터에 예산을 지원하면서 인센티브를 목적으로 꼼수라 그럴까 이런 표현 드려서 죄송합니다. 그런 느낌이 있어서 본 위원이 드리는 말씀이에요. 아시겠어요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님 말씀이 지당하십니다. 이게 서로 경쟁하라고 했는데 경쟁을 부추기는 형태의 평가는 바람직하지 않은 것 같습니다.
●이세열 위원 지금 국장님이 경쟁 얘기를 하니까 제가 문득 생각이 나서 한번 더 말씀을 드릴게요.
평가하는데 평가항목 중에, 평가할 때 범주 있잖아요. 평가 범주 중에서 감점사유는 뭐가 있습니까? 감점사유도 있겠죠?
●평생교육국장 엄연숙 감점사유가 두 가지가 크게 있습니다. 하나는 뭐냐 하면 범죄행위가 결부됐을 때입니다. 횡령이나 성희롱이나 이런 문제가 결부된 것이 10점 감점이 되고요. 그다음에 이제…….
●이세열 위원 그런 경우야 당연히 돼야겠지요. 그런데…….
●평생교육국장 엄연숙 지도점검 시 지적된 건수도 10점까지…….
●이세열 위원 그것 때문에 제가 재차 질의를 하는 거예요. 왜냐하면 지도점검, 감사, 특별감사 제가 앞전에 답변은 안 들었지만 질의를 했어요. 청소년센터 평가나 지도점검, 감사 이거에 대해서 개선을 해야 된다, 그리고 얼마 전에 존경하는 송재혁 위원님이 좌장이 돼서 토론회를 또 가졌던 거 같아요. 이것도 지금 개선을 안 하면 안 돼요. 우리 문화가 어느 시대 때부터 어떤 일을 주면 믿고 맡기지 못해서 평가하고 한두 군데에서 평가하는 게 아니지 않습니까? 그런 문제점을 개선했으면 해서 드리는 말씀이에요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 유념하겠습니다.
●이세열 위원 그래요. 국장님은 수탁기관의 수익사업에만 집중하지 말고 청소년사업에 집중할 수 있도록 재정여건을 만들어보는 이런 걸 생각해 보셨으면 좋겠습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님들의 많은 도움이 필요할 것으로 판단됩니다.
●이세열 위원 노력하겠습니다.
●평생교육국장 엄연숙 감사합니다.
●이세열 위원 다음은 혁신교육지구에 대해서 여쭤보겠습니다. 국장님 혁신교육지구 업무에 대해서 접해 보신 게 언제쯤인지…….
●평생교육국장 엄연숙 7월 1일, 좀 더 한다면 제가 자치구의 부구청장으로 잠깐 있었기 때문에 구로구에서 자치구청 단위의 혁신교육사업을 잠깐 좀 들여다본 바는 있습니다.
●이세열 위원 그러면 평생교육국에서 아까 송재혁 위원님이 말씀드렸던 법정전출금이나 조례상 전출금 빼고 평생교육국에서 예산을 편성해서 운영하는 데 100억이 넘는 예산이 몇 건에 뭐뭐가 있을까요?
●평생교육국장 엄연숙 우리 화장실 개선사업하고 혁신교육지구사업이 100억이 넘는 사업입니다.
●이세열 위원 아 그래요. 본 위원이…….
●평생교육국장 엄연숙 아, 학교보안관사업도 있습니다.
●이세열 위원 그거보다 훨씬 더 있어요. 제가 보니까 한 6건 정도 있는 거 같아요. 6건 정도 있는데 왜 제가 그 말씀을 드리냐면 혁신교육지구 사업이 있어서 그런 말씀을 드립니다.
금년도 혁신교육지구 예산은 얼마나 편성이 되었나요?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로 시 예산만으로는 125억이고요. 그다음에 교육청과 자치구가, 자치구는 좀 차이가 있습니다만 거의 대부분이 5억씩 해서 125억, 125억, 145억 해 가지고 395억입니다.
●이세열 위원 국장님 보통 100억이 넘는 사업을, 큰 예산을 편성하면 예산이 큰 편성만큼 중요한 정책사업으로 봐지는데요 어때요? 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이세열 위원 이게 처음 시작된 게 2015년도 시작됐어요. 11개 자치구가 시작이 돼서 금년도 25개 자치구가 다 시작을 했어요. 그러면 혁신교육지구는 무엇이라고 생각하세요, 국장님이 생각하시기에?
●평생교육국장 엄연숙 이게 혁신교육지구 사업이라고 명명하고는 있으나 지구라는 것에 초점을 두기보다는 지역사회와 학교가 함께 노력해서 좋은 교육환경 공동체를 만들겠다는 사업이고 학교는 학교 밖을 넘어서서 마을은 또 학교와 적극적으로 협력하도록 하는 그런 사업으로 이해를 합니다.
●이세열 위원 그래요. 서울시, 교육청, 자치구 또 학교 한 6개 기관이 모여서 학교와, 학교가 그동안 한 100여 년 동안 학교 자체로만 운영돼 왔던 것을 시민과 지역 같이해서 공통으로 운영을 해 보자는 그런 취지로 되는 거 아닙니까? 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그러면 목적은 뭐예요, 이거의 목적은?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로는 학교에 다니는 학생들이 학교를 나오면 마을에 있지 않습니까? 마을에 있으니까 마을도 교육환경에 가장 바람직하게 마을주민이나 마을에 있는 사람들이 개입을 해서 기본적으로 아이들이 학교 밖에서도 교육환경을 지속하고 행복할 수 있도록 하는 그런 방향이라고 생각합니다.
●이세열 위원 본 위원이 자료를 보면서 서울형 혁신교육지구 기본계획에 보니까 다섯 가지로 요약이 죽 되어 있어요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 다섯 가지 주요사업이 있습니다.
●이세열 위원 국장님도 아시고 계시지요?
●평생교육국장 엄연숙 다 외우지는 못하고요. 말씀드릴까요?
●이세열 위원 저도 다 외우지는 못합니다. 다 외우지는 못하지만 그런데 혁신교육지구를 왜 하는 것 같아요.
●평생교육국장 엄연숙 처음에 시작했던 분들의 마음을 제가 다 이해는 못하지만 기본적으로는 아마…….
●이세열 위원 아니, 사람의 마음을 이해해서 하는 건 아니지요, 국장님.
●평생교육국장 엄연숙 그래도 시작한 취지를 제가 다 이해는 못하지만 아이들을…….
●이세열 위원 우리 교육이 놓여 있는 현실 이런 걸 개선해 보고자 하는 건데…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이세열 위원 지금 제가 모두에도 말씀드렸지만 우리 교육을 백년간 학교가 독점했다고 볼 수 있지 않습니까? 그런 걸 개선하기 위해서 한다고 봐요, 본 위원 생각에는.
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
위원님께서 혁신교육위원회 공동위원회에도 계시지 않습니까?
●이세열 위원 그래서 평생교육국에서 2015년부터 지금까지 해 온 것에 비해서 평생교육국에서 추진한 것은 무엇이 있나 찾아보니까 예산 지원해 주는 것 외에는 특별히 보이는 게 없어서 지금 국장님한테 제가 힘들게 이런 질의를 하는 거예요. 그러면 지금 말나온 김에 국장님은 오신 지 이제 6개월 되셨나요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 7월 1일자 왔으니까 6개월을 향해 가고 있습니다.
●이세열 위원 6개월이 조금 안 되었으니까 그런 말씀하시나. 평생교육국에서 2015년부터 지금까지 이 사업이 추진되면서 평생교육국에서 준비하고 추진한 게 뭐가 있습니까?
●평생교육국장 엄연숙 아마 위원님께서 같이 참석하시는 혁신교육지구 운영위원회에 서울시도 같이 참여하면서 거버넌스 환경을 구축하는 데 기여했고요. 그다음에 가장 중요한 예산을 확보하였고 그 외에 정말로 저희가 한 것은 없는 것 같습니다.
●이세열 위원 국장님 그렇게 단적으로, 본 위원이 예산만 주는 것 같아서 걱정이 돼서 이런 질의를 한다 말씀을 드렸잖아요. 본 위원이 이 조례를 보니까 실태조사를 하고 평가하게 되어 있더라고요. 그러면 실태조사하고 평가하기 위해서 어떤 준비된 내용이 있는가요?
지금 교육혁신지구와 관련해서 실태조사하고 평가하기 위해서 어느 과에서 추진하지요?
●평생교육국장 엄연숙 저희하고 교육청에서 함께 평가사업…….
●이세열 위원 아니, 평생교육국 해당과가…….
●평생교육국장 엄연숙 아, 교육정책과에서 하고 있습니다.
●이세열 위원 교육정책과에서 하는데 그러면 교육정책과에서 이거와 관련된 팀이 신설된 게 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 교육지원팀이 있습니다. 이거 말고 여러 가지 학교환경 개선부터 다양한 학교지원사업을 하고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 본 위원이 질문하는 건 이거와 관련돼서 중요한 사업을 하다 보니까 교육정책과에 팀이 하나 신설된 건가요, 아니면 기존의 팀인가요?
●평생교육국장 엄연숙 다른 사업을 함께하고 있으니까 기존 팀이라고 생각이 듭니다.
●이세열 위원 그래요? 무슨 팀이라고 그러셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 교육환경지원팀입니다.
●이세열 위원 교육환경지원팀이 그러면 현재 인원이 몇 명입니까?
●평생교육국장 엄연숙 팀장 포함해서 4명입니다.
●이세열 위원 그러면 이 사업이 추진되면서 이런 평가를 하기 위해서 인원이 증원되거나 이런 게 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 그러지 못했습니다.
●이세열 위원 보세요, 국장님. 준비된 게 하나도 없잖아요? 이게 지금 조례를 보면 자치구가 평가하고 자치구가 평가한 것을 교육청이 하고 자치구 교육청이 한 걸 서울시가 평가하고 그러는데 이거에 대해서 어떤 일할 준비가 하나도 안 되어 있는 것 같아서 드리는 말씀이에요.
●평생교육국장 엄연숙 미흡한 바가 많습니다.
●이세열 위원 국장님 제 생각뿐만 아니고 이런 거에 대해서 대화를 나눌 때 여기 있는 행자위원님도 아, 이 사업에 대해서는 서울시에서 돈만 주면 되는 것 같다 이런 얘기가 나와요. 이런 얘기 안 나오도록 평생교육국에서도 우리가 125억을 지원해 주니만큼 거기에 따른 교육문제 개선을 위해서 같이 해야 돼요.
●평생교육국장 엄연숙 위원님께서도 이번 11월에 종합 중앙위원회가 있지 않습니까? 거기를 통해서 서울시가 보다 적극적으로 개입하는 것에 대한 논의를 함께 했으면 합니다.
●이세열 위원 당연히 해야 되겠지요. 당연히 해야 되는데 지금 봐서는 이렇게 가서는 안 되겠다 하는 말씀을 본 위원이 강력히 드립니다. 그리고 오늘로 끝내지 마시고 이거에 대해서 끝나면 내일부터 이세열 위원이 질의한 사항에 대해서는 한 번 검토해 보고 어떤 방향으로 가야 될지 당장 한번 방향을 잡아보십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님하고도 깊이 논의하겠습니다.
●이세열 위원 네, 알겠습니다.
하나만 얼른 하겠습니다.
아까 한기영 위원님이 질의한 사항이기 때문에 그냥 간단히 말씀을 드리고자 합니다.
가족자연체험시설 그거에 대해서 본 위원은 가보지는 않았어요. 그런데 자료를 죽 봤는데 국장님은 다녀오셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 한 군데만 두 번 갔다 왔습니다, 횡성.
●이세열 위원 가서 보니까 누구한테 추천하고 가볼 만한 곳이다 이럴 만한 곳은 아닌 것 같아요?
그런데 본 위원이 자료를 보다 보니까 간단히 말씀드려야 될 것 같아서 해요. 이게 지금 서울시민이 이용하고 타 지역사람이 이용하고 그런 걸 거론하는 것도 좋지만 문제는 제가 자료를 요구하면서 보니까 월별로, 요일별로 예약된 현황을 받아봤어요. 그랬더니 그전에 또 한 마디 할게요. 이것을 받았는데 자료가 그렇게 왔는데 이게 어느 시설의 자료인지 또 그 인원 숫자는 있는데 이게 무슨 인원 숫자인지 그런 표시가 안 되어서 왔어요. 이런 자료 진짜 성의 없이 온 자료입니다. 아시겠어요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 제가 추가로…….
●이세열 위원 그런데 중요한 건 그 말씀을 드리려는 것보다도 월별로 이용하는데 3월에 보면 월요일부터 목요일까지는 매주 이용인원이 한 명도 없어요. 그걸 이용한 인원이 0명이더라 이런 겁니다.
이런데도 이 시설을 현재 자체 시설 갖고도 운영해야 될지 말지를 고민해야 되고 아까도 국장님이 말씀하셨지만 이게 처음부터 어떻게 하다 보니까 평생교육국에서 지금 운영하게 되었는데 평생교육국에서 운영하면서 이게 문제점이 있다면 활성화될 수 있는 국으로 과로 찾아가서 운영될 수 있는 방안도 생각해 보셔야 돼요. 지금 같아서는 이 자체만 갖고도 운영을 해야 되냐, 말아야 되냐 고민을 해 보셔야 되고 확대 방안에 대해서는 절대 생각을 하시면 안 돼요. 무슨 말씀인지 아시겠습니까? 좋은 방안이 있고…….
●평생교육국장 엄연숙 좋은 방안을 마련해 보도록 하겠습니다.
●이세열 위원 당연하지요. 그렇게 해야 됩니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이세열 위원님 수고하셨습니다.
갈 길이 멀거든요. 그러니까 국장님도 간편하게 답변해요. 내일까지 하시려면 길게 국장님도 답변하시고 하여튼 잘 참고하세요, 우리는 내일 해도 상관없으니까.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경우 위원 동작구의 김경우입니다.
평생교육국장님 스쿨버스 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네?
●김경우 위원 스쿨버스.
●평생교육국장 엄연숙 네, 스쿨버스 있습니다.
●김경우 위원 스쿨버스에 대해서 질의를 드리려고 합니다.
지금 스쿨버스가 어떻게 운영되고 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 지금 53개 학교에 버스를 좌석수는 좀 차이가 있습니다만 버스와 운전사를 제공해서 하교와 등교를 지원하고 있습니다.
●김경우 위원 53개 학교에 지원되고 있나요, 각 학교에 버스 한 대씩?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김경우 위원 그런데 제가 알기로는 56대…….
●평생교육국장 엄연숙 저희 현재는 53개 맞습니다.
●김경우 위원 그러면 평가는 어떻게, 만족도는 좋게 나왔네요. 자료에 보니까 굉장히 만족도가 높게 나온 것 같은데…….
●평생교육국장 엄연숙 만족도가 높은 건 이용하는 사람을 대상으로 하기 때문에 만족도는 높습니다. 그런데 이용률에 대해서는 그 지역의 환경이 개선되면서 줄어드는 데가 있습니다.
●김경우 위원 이용률은 줄어들고 그렇지요.
그런데 이게 사용하는 사람들에 의한 만족도인 거지요? 그래서 평가가 높은 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇습니다.
●김경우 위원 이거는 의도된 건가요? 평가를 높게 받기 위해 사용하는, 타는 사람들을 대상으로 하면 혜택을 받으면 당연히 높게 나올 수밖에 없는…….
●평생교육국장 엄연숙 의도했다기보다는…….
●김경우 위원 의도해서 하셨다는 얘기인 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 아니, 이용하지 않은 사람한테 만족도조사하기 어렵고 이용한 사람들이 하면 당연히 고마운 마음 등등해서 높게 나오는 게 일반적인…….
●김경우 위원 스쿨버스에 대한 사업은 타는 사람뿐만 아니라 전반적으로 해야지 적정한 평가가 나오지 않을까 싶은 생각이 듭니다. 왜냐하면 안 타는 사람들은 거기에 대한 또 다른 민원이 있을 수 있는 거고, 왜 스쿨버스 운영에 대한 사업에 대한 평가를 말입니다. 스쿨버스 자체 혜택을 받는 사람들에 의한 평가가 아니라 이 사업이 과연 필요하냐, 아니면 전체적으로 확장을 해야 되냐, 아니면 줄여야 되냐 이런 전반적인 사업에 대한 것은 타든 안 타든 모든 초등학교 학생들을 대상으로 해야 되는 게 맞지 않을까 싶은 생각이 드는데 모두 데 다하라는 게 아니라 그래도 타는 데, 안 타는 데 표본을 뽑아서 해야 되지 않나 싶은 생각이 들고요.
제가 이런 말씀을 드리는 게 스쿨버스에 대한 사업은 그러면 결과를 봤을 때 스쿨버스를 더 늘려야 된다고 생각하십니까, 아니면 이 사업은 더 이상 늘릴 필요가 없다고 생각합니까?
●평생교육국장 엄연숙 이 사업이 진행된 게 학교가 느닷없이 이사를 하는 경우도 있고요 또 학교 주변이 재건축, 재개발 등으로 인해서 학교환경이 확 달라지는 경우도 있고 또 학교의 위치가 학구라고 그러나요. 학구가 이상하게 되어 있어서 너무 등하교가 어려운 데 이런 데를 집중적으로 지원하는 사업입니다.
●김경우 위원 그렇지요. 그런데 거기에 대한 민원이나 이런 건 없으셨습니까?
왜냐하면 지금 서울시에 있는 학교가 총 학생수, 학교는 제가 잘 모르겠고 42만 명의 학생들이 공립초등학교에 다니고 있습니다. 그런데 실제 탑승하는 학생들은 5,200명 정도로 알고 있는데 그러면 퍼센티지를 보면 1. 3%밖에 혜택을 보고 있지 않습니다. 그 외의 아이들한테는 필요가 없냐는 말씀을 드리고자, 그래서 지금 이 사업을 하면서 다른 학교에서 신청이 들어오거나 이런 게 없는…….
●평생교육국장 엄연숙 들어오고 있습니다. 지금 2018년도만 해도 21개 학교가 스쿨버스를 지원해 달라는 요청이 있는 상태입니다.
●김경우 위원 그러면 추가적으로 더해 달라는 얘기인 거지요? 기존에 50개 있고 추가적으로 23개 학교에서도 더 하고 싶다고 요청이 들어…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 추가 요청이 있습니다.
●김경우 위원 그러면 거기에 대해서 어떻게 하실 방향이나 대책이나 예산은 충분하신 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 이 과정을 짧게 말씀드리면 기존에 운영하는 학교에서 환경이 확 바꿔짐으로써 이용인원이 떨어지는 데가 있습니다. 이런 곳은 지원을 중단하고요. 그다음에 새로 요청하는 데 대해서 현장조사를 해서 학교환경이 매우 안 좋은 경우, 이런 경우 학교를 선정해서 지원을 하고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 지금 말씀하신 53개 학교 버스는 몇 대인가요?
●평생교육국장 엄연숙 53대의 버스가 있습니다.
●김경우 위원 53대의 버스를 그대로 유지하면서 그중에 필요 없는 학교는 빼버리고 새로 필요한 학교를 집어넣는다는 얘기인 거지요? 환경이 바뀌어서 그 학교 학생들이 필요 없게 되면 거기에서 배제하고, 그러니까 53개를 항상 기준을 두신다는 얘기인 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 현재는 추가되는 계획을 사실 갖기가 어렵고요 그래서 작게 53개 정도로만 유지하고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 선정기준에 지금 53개 학교가 가고 있는데 빠질 학교가 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 현재 3개 학교 정도가 학교환경이 개선되어서 필요성이 없어진 학교가 있습니다.
●김경우 위원 그러면 세 개가 추가되겠네요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김경우 위원 그러면 나머지 학교는 어느 세월에 그렇게 빠지기를 기다리고 집어넣고, 지금 말씀하신 환경개선이라는 것은 제 생각에는 재개발이나 이렇게 해서 아이들이 통학로를 통학하기 힘들어서 위험하니까 셔틀버스 편의를 제공했던 것 같아요. 왜냐하면 재개발하면 지역이 떨어지니까.
●평생교육국장 엄연숙 네, 학교가 이사한 경우도 있고요.
●김경우 위원 하여튼 등등 그런 경우를 제외한 나머지 학교들은 계속 꾸준하게 필요할 거 아니에요?
●평생교육국장 엄연숙 그런데 초등학교가 보통은 이웃에 있고요. 사립학교가 아닌 경우는 거의 학구가 마을로 되어 있어서 좀 필요하다면 워킹 스쿨버스라는 것도 있어서 이런 서비스로 대체하더라도 반드시 통학버스가 필요한 만큼은 아닌 경우가 많이 있습니다.
●김경우 위원 그러면 현재 신청한 21개의 학교는 어떤 식으로 선정을, 21개에서 3개 학교를 지금 추가할 예정인 거잖아요? 아까 전에 학교의 통학환경이 개선돼서 3개 학교 정도는 바꾸겠다고 하셨는데 그러면 나머지 20개 신청한 학교를 어떤 식으로 선정해 갖고 뽑아서 집어넣으실 생각인지…….
●평생교육국장 엄연숙 그분들이 공모하는 형태로 요청을 하게 되고요. 그러면 저희가 직접 현장을 나가서 가장 먼 통학거리의 학생과 이런 것을 좀 비교해서 검토를 하고 있습니다.
●김경우 위원 사실 통학이란 게 초등학교가 꼭 거리가 멀어서라기보다는 주변 환경에, 주변에 유흥시설이나 이런 게 있고 집과 학교 사이에, 그러면 아이들이 통학하기가 좀 난해한 그런 곳에는 통학버스를 해 주면 굉장히 좋은데 저한테 들어온 민원인들이 그런 걸 선정해서 한참을 신청해도 안 들어온다고 얘기를 하셔 갖고, 신청해도 선정이 안 된다, 그러면 도대체 이게 뭐가 문제인가 싶었더니 지금 평생교육국에서는 더 이상 확장할 생각은 없고 기존에 있는 학교에서 환경이 개선되면 빼고 집어넣고, 그런데 나머지 학교들도 재개발을 하고 있나요? 아까 말씀하신 53개에서 3개 빼고 50개 학교도 재개발하고 있고 환경이 좀 나아질 여력이 있는 학교들인가요, 아니면 평생 그 학교들로만 끌고 가실 예정이신가요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 평가를 할 때 보면 버스 운영이 가능한 곳, 왜냐하면 아무리 안 좋은 환경이라도 버스가 가기 어려운 경우도 있을 수 있고 그다음에 또 통학여건이 전반적으로 거리도 있을 수 있고 그야말로 이제 길이 가깝지만 이상하게 돼 있어서 먼 데도 있고 이런 다양한 형태의 각각의 여건들을 검토를 하고 있습니다. 그래서 그 기준에 부합하면 저희가 지원을 하고 그렇지 않은 경우는 지원하지 못하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까요. 아니, 그게 아니라 지금 제 말은…….
●평생교육국장 엄연숙 저희가 확대할 계획은 사실상은 없습니다.
●김경우 위원 그러니까 기존의 것을 빼야지 새로운 게 들어갈 수 있는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김경우 위원 기존의 것 50개, 3개는 아까 전에 말씀한 것처럼 환경이 나아졌으니까, 나머지 50개도 나아질 가능성이 있냐는…….
●평생교육국장 엄연숙 가능성이 있기도 합니다.
●김경우 위원 아, 있습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네, 매년 이렇게 보면 조금씩 나아지고 또 달라지는 데도 있고 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 나머지 환경이 안 좋은 학교에서 스쿨버스를 기다리는 학교는 마냥 기다려야 되는 거잖아요, 다른 학교가 좋아질 때까지. 그것도 언제까지 좋아진다는 장담이, 기간이 없이 그냥 무한정. 거기에 대한 민원은 어떻게…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 이것이 부분지원이 갖고 있는 한계인 것 같습니다. 사실은 다른 나라는 스쿨버스를 전적으로 지원하고 있지 않습니까? 그래서 우리 시가 전적인 스쿨버스제도를 교육청에서 도입하지 않고 있는 상황에서 시가 이렇게 지역요청에 따라서 공모하는 방식으로 지원하다 보니까 그런 현실적인 한계가 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 필요성은 굉장히 높잖아요, 이게. 필요성이 굉장히 높은데도 불구하고 제대로 지원이 안 된다는 거는 좀 말이, 왜냐하면 스쿨버스라는 건 그냥 아이들 갔다 왔다 하는 게 중요한 게 아니라 중간에 아이들의 안전성을 보장해 주기 위해서 셔틀버스를 운행하는 거잖아요. 그런 거일수록 더 많이 예산을 배치를 해야 되지 않는가 싶은 생각이 듭니다. 그냥 있는 데서 빠질 때만 기다리고 이러지 말고 좀 예산을 협의를 해서 대책을…….
●평생교육국장 엄연숙 교육청하고 협력해서 전반적인 등하교 환경을 한번 검토해 보도록 하겠습니다.
●김경우 위원 저한테 이런 민원이 들어와서 제가 말씀을 드리는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 어느 학교인지 말씀해 주시면 한번 환경을 검토해 보겠습니다.
●김경우 위원 아니요. 그렇게 말씀드리면 그 학교가 우선적으로 선택될까봐 이제는 무서운 생각이 들어서 그런 말씀은 안 드리겠고요. 하여튼 전체적으로 해서 형평성에 맞게 안 좋은 거는 우선순위로 먼저 들어갈 수 있도록, 그런데 기존 학교는 좀 덜하더라도 먼저 선정된 학교를 뺄 수는 없는 거잖아요? 조금…….
●평생교육국장 엄연숙 환경이 좋아지면 이용인원도 줄어듭니다.
●김경우 위원 좋아지면 좋은데 지금 상태 그대로인데 더 나쁜 학교가 나타났다, 그러면 앞에 거를 빼야 되면 어떻게 하겠어요, 환경이 좋아지지도 않고 그대로이면?
●평생교육국장 엄연숙 그래서 환경의 변화가 없다 하더라도 환경의 변화가 대체로 조금씩 이루어지고 있습니다, 자치구에서도 교통환경 개선하고 하니까. 그래서 이용률이 1, 2명인데 이런 데는 계속 운영하는 게 의미가 없어서 그런 건 저희가 빼서 좀 더 열악한 환경으로 전환하려고 노력하고 있습니다.
●김경우 위원 하여튼 실효성 있는 사업이 될 수 있도록 부탁드립니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 유념하겠습니다.
●김경우 위원 그리고 장학재단 사무국장님이신가요, 사무장님이신가요? 제가 사업을 보니까 서울희망 장학금 공익인재사업이 있더라고요. 이거는 대체로 어떤 사업인가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 서울지역의 대학생들이 사회문제 해결에, 공공활동을 하고 싶어 하는 그쪽에 관심이 있는 학생들을 선정해서 지원하고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 공익문제를 해결하기 위해서 프로젝트를 운영하고 계신 걸로 알고 있습니다. 이거는 어떻게 운영을 하고 계신 거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 일단은 올해를 중심으로 말씀을 드리면, 올해는 서울시의 정책하고 연계를 해서 한 6개 부분에 성평등, 미세먼지 다 어려운 문제지만 플라스틱 제로 문제 그다음에 지역상생, 이주민문제 이런 것들을 놓고 학생들이 워크숍을 진행해서 본인들이 이제 선택을 합니다. 나는 이런 미세먼지 쪽에 한번 해 보겠다 그러면 8개 팀을 이루어서 본인들이 워크숍을 통해서 어떻게 이 문제가 발생했는지 그다음에 우리가 이 문제를 해결하기 위해서는 어떠한 노력들을 해야 되는지 그리고 우리는 어떤 실천을 할 수 있는지 이런 부분들을 합니다.
그래서 이번에 지역상생 하는 팀 같은 경우는 사실은 괴산군하고 괴산군에 대한 20~30대의 젊은이들을 위한 홍보전략을 수립하는 프로젝트를 계획해서 발표를 했습니다.
●김경우 위원 그러면 대상이 총 몇 명 정도 선정을 하는 거지요, 장학생 선발을?
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희가 장학생은 50명 선발합니다.
●김경우 위원 50명을 8개 그룹으로 나누어 가지고 프로젝트를 선정해서…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 프로젝트는 본인들이…….
●김경우 위원 본인들이 주제를…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 선정을 합니다. 저희가 주어진…….
●김경우 위원 주제는 주어지고 거기에 대한 프로젝트를 만들어서 그걸로 발표한다는 얘기인 거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그러면 공익인재장학금은 한꺼번에 금액을 다 장학금을 지불하는 겁니까, 아니면…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희가 학업장려금으로 400만 원을 지원하는데요. 일단은 선발이 되면 200만 원을 지급하고 또 아이들이 프로젝트를 진행하면서 70% 이상 출석을 하고 함께해야지 20%에 대한 나머지 50% 장학금을 또 지원을 합니다.
●김경우 위원 프로젝트 완성을 해야지만 나머지 장학금을 주신다는 얘기잖아요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그러면 도대체 한 달에 얼마나, 한 달이 아니라 기간에 몇 번 정도 모임을 갖는 겁니까?
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희 아이들이 6개월 동안 활동을 하는데 많게는 열 번 이상을 모입니다, 친구들이.
●김경우 위원 6개월에 열 번 이상 모여 가지고 주제발표하고 뭐…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 전체로 모여서 워크숍을 하기도 하고 전체 모이는 것도 있고 개별적으로 팀별로 모여서 본인들이 활동을 진행하고 그게 리더가 있어서 본인들 관리를 합니다. 그리고 저희가 프로젝트 비용으로도 팀당 100만 원씩을 지원합니다.
●김경우 위원 따로 또 100만 원 지원하시고요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 그 프로젝트 비용은 이 친구들이 제대로 잘 썼는지 나중에 정산을 다 합니다.
●김경우 위원 굉장히 많은 시간을 투여해야 되겠네요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그래서 물어보는데 그러면 프로젝트에 참여 안 하는 학생도 있지 않을까 싶은 생각이 드는데…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 없습니다. 프로젝트는 전체로…….
●김경우 위원 전체가 무조건 다, 장학금 먼저 선발되면 선 장학금 200만 원을 주시고 그다음에 프로젝트가 완성되면 나머지 장학금 주신다고 하셨는데 아니면 중간에 포기하거나 그런 학생은…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 중간에 포기하거나 그런 학생들은 거의 없습니다. 예전 2017도에 딱 한 명이 있었습니다.
●김경우 위원 딱 한 명이요. 그러면 여태까지 포기하는 학생은 한 명이 있었고…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희가 공고를 할 때 이런 조건들이, 이렇게 관심이 있고 선정이 되면 이러이러한 활동을 한다는 것들이 다 제시가 있고 그리고 또 이런 쪽에, 그렇기 때문에 저희가 서류심사도 하고 또 이 친구가 계속해서 같이 갈 수 있는지 면접심사도 하고 이런 부분들을 진행하는 겁니다.
●김경우 위원 그러면 혹시 장학금을 반환받은 경우도 있나요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 반환받은 경우는 없고…….
●김경우 위원 아예 없고 아까 전에 중도 한 명 포기했던 친구만…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 지급을 안 한 거지요, 중도에. 중단을 한 거지요.
●김경우 위원 제 자료에는 6건이 있다고 받았는데…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 장학금을 반환한 거는 저희가 초창기에는 장학프로젝트가 아이들에게 등록금성 지원을 등록금으로 쓰도록 400을 주고 200만 원을 학업장려금으로 줬었는데 등록금의 경우는 저희가 이중지원 부분이 있어서 그 부분을 반납을 받습니다. 등록금성으로 다른 저희가 활동에 참여하는 친구들이 한국장학재단이나 이런 데서 받는…….
●김경우 위원 등록장학금은 중복이 안 되기 때문에 반환을 받는다는 이야기이신거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 그렇기 때문에 그 반환받은 거는 그 부분입니다.
●김경우 위원 그러면 뒷부분은 학업장려금이라서 중복수여가 가능하니까…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그렇군요. 아니, 여기 보니까 장학금이라는 건 사실 그렇지 않습니까? 장학금을 준다는 것은 무슨 대가가 있어야 되는 게 아니라 대가없이 줘야 하는 건데 지금 이 사업을 제가 봤을 때는 꼭 연구용역사업 같습니다.
우리가 프로젝트를 해 갖고 어느 정도 완성이 되면 대가를 지불해 주는, 왜냐하면 장학금을 신청하는 학생들이 여유로운 학생들이 장학금을 신청할 수도 있겠지만 굉장히 이 장학금 사업의 인기가 좋다고 이야기를 들었습니다. 그러다 보니까 생활수준도 분명히 볼 거고요. 어려운 친구들을 우선적으로 분명히 혜택을 주실 거고요. 그 어려운 친구들이 그 프로젝트에 참여하기 위해서는 아까 말씀하신 거는 공식적으로 10회, 하지만 그 친구들이 준비를 해 갖고 오고 소소한 모임이 따로 있다 보면 6개월 동안 굉장히 많은 시간을 투여해야 된다는 결론이 나와요. 왜냐하면 대학생이기 때문에 분명히 학교도 다녀야 되고 그리고 이 친구들이 다른 아르바이트를 할 수 있는 시간에 여기에 매달리다 보니까 다른 아르바이트도 할 수 없고…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 그렇기 때문에 저희가 학업장려금 형태로 그 부분을 지원하고 있습니다. 그러니까 등록금성, 지금은 전체 학업장려금으로 지원을 하기 때문에 그래서 내가 이 부분에 공익적인 어떤 부분들에 조금 더 할애를 하고 싶고 활동하고 싶은 친구들을 지원받는 거고 그렇기 때문에 아르바이트나 이런 부분들의 시간을 조금 덜 투자할 수 있도록 저희가 학업장려금으로 지원을 하는 겁니다.
●김경우 위원 그러면 하나만 물어보겠습니다. 장학재단은 사회 이익을 위한 사업을 하기 위해서 공익법인법을 적용받지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그러면 공익법인법 시행령에 보면 설립허가 조건으로 목적사업의 무상성을 정할 수 있도록 규정하고 있다 그거는 무슨 말인지, 대가가 없이 장학금을 지급해야 된다는 뜻이지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그리고 장학재단 정관 제5조에 보면 “그 수혜자에게 제공하는 이익은 이를 무상으로 한다.” 이거는 조건이 달려 있는 거잖아요, 무슨 용역을. 그러면 조건이 달렸을 때 장학사업은 분명히 할 수 있습니다. 그럴 때는 시장님이랑 우리 교육청…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 교육청의 허가를 받고…….
●김경우 위원 교육감의 승인을 받고 해야 되는데 이 사업이 교육감의 승인을 받고 하셨습니까?
●서울장학재단사무국장 송연숙 다 승인을 받지요. 저희가 사업계획은 매년, 그러니까 사업연도 개시 1개월 전에 다 승인을 받습니다.
●김경우 위원 그러면 저한테 제출하신 자료 74페이지에 보면 지역사회 공공영역에서 창의적 사회문제를 해결하고 해결에 관심을 가진 대학생에게 장학금을 지원하며 이 말은 그거인 거지요, 장학금을 지급하겠다?
●서울장학재단사무국장 송연숙 그러니까 사실…….
●김경우 위원 그래서 학업장학금이라고 표시된 거지요, 결국은?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 학업장학금을 주게 했고 그리고 대가라는 조건이 없는 것 같아요. 프로젝트를 완성하거나 또는 매월 정기적인 모임에 참여해야지 장학금을 추가적으로 준다는 조건이나 이런 게 빠져 있습니다.
●위원장 문영민 자, 마무리하세요.
●김경우 위원 제가 다하고 마무리할게요.
●위원장 문영민 그러니까 얼른 말해, 빨리빨리.
●서울장학재단사무국장 송연숙 위원님 이것은 학생들이 프로젝트에 참여하는 건 어떤 대가라기보다는 아이들의 공익역량을 개발하는 거기 때문에 그 부분을 아이들이 참여해서 함께 네트워킹도 하고 같이 문제를 해결해 나가는 역량을 개발하는 거기 때문에 이것을 대가라고는 생각을 하지 않습니다. 그런 부분들을 본인들이 같이 하고자 하는 부분들이기 때문에 그런 부분으로 이해를 해야지 내가 이 프로젝트를 전체적으로 참여하고 참여하는 대가로 장학금을 지원하지는 않습니다.
●김경우 위원 대가라기보다 학생들이 여기에 대한 민원이 있습니다. 너무 과도하게, 사실상 이 장학금을 공고할 때는 그런 조건이 전혀 없음에도 확정되고 난 뒤에 프로젝트를 실행하시는 것 아닙니까? 그러면 처음부터 조건을 정확히 기재를 하고 너희가 10회 이상 모인다 이런 식으로 가야지 학생들의 선택권이 주어질 텐데 그게 아니라 프로젝트라는 명목하에 한 번, 두 번 정도 참여하면 되겠지 하고 선택했던 학생들이 자기 시간을 너무 많은 시간을 이쪽에 투자를 하게 된다고 하더라고요. 그런데 이 친구들이 아르바이트 한두 건을 해서 생활하는 친구들이 아니라 장학금 받는 대상 같은 경우, 여유로운 친구들은 괜찮습니다. 장학금도 받고 학업적인 장학금을 받는데 별문제가 없는데 그렇지 않고 형편이 어려운 아이들 같은 경우는 여러 가지 아르바이트를 뛰는 게 훨씬 낫다는 이야기가 나오기 때문에 제가 이런, 이 사업 자체는 굉장히 좋기는 한데 하실 때 이걸 조절해야 되지 않을까 싶은 생각이 듭니다.
서울시에서 장학금을 주는 것은 부모의 소득격차로 해서 아이들에게 교육 기회의 차별화가 와서는 안 된다는 생각이 들고요 뿐만 아니라 교육이 부의 대물림되는 수단이 되지 않아야 되고 우리가 흔히 얘기를 하지 않습니까? 그러기 위해서 아이들에게 장학금을 주어서 공평한 교육의 혜택을 받을 수 있도록 하는 거기 때문에 좀 더 신중하게 프로젝트를 하실 때 아이들의 입장에서 뭘 하나를 만들어내겠다는 것보다 아이들한테 장학금을 주고 그다음에 완성된 프로젝트이긴 하지만 꼭 그렇게 연구용역처럼 완벽한 그런 걸 만들어낼 필요성까지 있을까 싶은 생각이 들어서 제가 말씀을 드리고요.
우리 위원장님이 시간이 다 됐다고 해서 나머지 질문은 저녁에 드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음 김상진 위원의 5분발언이 있겠습니다.
평생교육국장님 스쿨버스 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네?
●김경우 위원 스쿨버스.
●평생교육국장 엄연숙 네, 스쿨버스 있습니다.
●김경우 위원 스쿨버스에 대해서 질의를 드리려고 합니다.
지금 스쿨버스가 어떻게 운영되고 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 지금 53개 학교에 버스를 좌석수는 좀 차이가 있습니다만 버스와 운전사를 제공해서 하교와 등교를 지원하고 있습니다.
●김경우 위원 53개 학교에 지원되고 있나요, 각 학교에 버스 한 대씩?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김경우 위원 그런데 제가 알기로는 56대…….
●평생교육국장 엄연숙 저희 현재는 53개 맞습니다.
●김경우 위원 그러면 평가는 어떻게, 만족도는 좋게 나왔네요. 자료에 보니까 굉장히 만족도가 높게 나온 것 같은데…….
●평생교육국장 엄연숙 만족도가 높은 건 이용하는 사람을 대상으로 하기 때문에 만족도는 높습니다. 그런데 이용률에 대해서는 그 지역의 환경이 개선되면서 줄어드는 데가 있습니다.
●김경우 위원 이용률은 줄어들고 그렇지요.
그런데 이게 사용하는 사람들에 의한 만족도인 거지요? 그래서 평가가 높은 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇습니다.
●김경우 위원 이거는 의도된 건가요? 평가를 높게 받기 위해 사용하는, 타는 사람들을 대상으로 하면 혜택을 받으면 당연히 높게 나올 수밖에 없는…….
●평생교육국장 엄연숙 의도했다기보다는…….
●김경우 위원 의도해서 하셨다는 얘기인 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 아니, 이용하지 않은 사람한테 만족도조사하기 어렵고 이용한 사람들이 하면 당연히 고마운 마음 등등해서 높게 나오는 게 일반적인…….
●김경우 위원 스쿨버스에 대한 사업은 타는 사람뿐만 아니라 전반적으로 해야지 적정한 평가가 나오지 않을까 싶은 생각이 듭니다. 왜냐하면 안 타는 사람들은 거기에 대한 또 다른 민원이 있을 수 있는 거고, 왜 스쿨버스 운영에 대한 사업에 대한 평가를 말입니다. 스쿨버스 자체 혜택을 받는 사람들에 의한 평가가 아니라 이 사업이 과연 필요하냐, 아니면 전체적으로 확장을 해야 되냐, 아니면 줄여야 되냐 이런 전반적인 사업에 대한 것은 타든 안 타든 모든 초등학교 학생들을 대상으로 해야 되는 게 맞지 않을까 싶은 생각이 드는데 모두 데 다하라는 게 아니라 그래도 타는 데, 안 타는 데 표본을 뽑아서 해야 되지 않나 싶은 생각이 들고요.
제가 이런 말씀을 드리는 게 스쿨버스에 대한 사업은 그러면 결과를 봤을 때 스쿨버스를 더 늘려야 된다고 생각하십니까, 아니면 이 사업은 더 이상 늘릴 필요가 없다고 생각합니까?
●평생교육국장 엄연숙 이 사업이 진행된 게 학교가 느닷없이 이사를 하는 경우도 있고요 또 학교 주변이 재건축, 재개발 등으로 인해서 학교환경이 확 달라지는 경우도 있고 또 학교의 위치가 학구라고 그러나요. 학구가 이상하게 되어 있어서 너무 등하교가 어려운 데 이런 데를 집중적으로 지원하는 사업입니다.
●김경우 위원 그렇지요. 그런데 거기에 대한 민원이나 이런 건 없으셨습니까?
왜냐하면 지금 서울시에 있는 학교가 총 학생수, 학교는 제가 잘 모르겠고 42만 명의 학생들이 공립초등학교에 다니고 있습니다. 그런데 실제 탑승하는 학생들은 5,200명 정도로 알고 있는데 그러면 퍼센티지를 보면 1. 3%밖에 혜택을 보고 있지 않습니다. 그 외의 아이들한테는 필요가 없냐는 말씀을 드리고자, 그래서 지금 이 사업을 하면서 다른 학교에서 신청이 들어오거나 이런 게 없는…….
●평생교육국장 엄연숙 들어오고 있습니다. 지금 2018년도만 해도 21개 학교가 스쿨버스를 지원해 달라는 요청이 있는 상태입니다.
●김경우 위원 그러면 추가적으로 더해 달라는 얘기인 거지요? 기존에 50개 있고 추가적으로 23개 학교에서도 더 하고 싶다고 요청이 들어…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 추가 요청이 있습니다.
●김경우 위원 그러면 거기에 대해서 어떻게 하실 방향이나 대책이나 예산은 충분하신 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 이 과정을 짧게 말씀드리면 기존에 운영하는 학교에서 환경이 확 바꿔짐으로써 이용인원이 떨어지는 데가 있습니다. 이런 곳은 지원을 중단하고요. 그다음에 새로 요청하는 데 대해서 현장조사를 해서 학교환경이 매우 안 좋은 경우, 이런 경우 학교를 선정해서 지원을 하고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 지금 말씀하신 53개 학교 버스는 몇 대인가요?
●평생교육국장 엄연숙 53대의 버스가 있습니다.
●김경우 위원 53대의 버스를 그대로 유지하면서 그중에 필요 없는 학교는 빼버리고 새로 필요한 학교를 집어넣는다는 얘기인 거지요? 환경이 바뀌어서 그 학교 학생들이 필요 없게 되면 거기에서 배제하고, 그러니까 53개를 항상 기준을 두신다는 얘기인 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 현재는 추가되는 계획을 사실 갖기가 어렵고요 그래서 작게 53개 정도로만 유지하고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 선정기준에 지금 53개 학교가 가고 있는데 빠질 학교가 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 현재 3개 학교 정도가 학교환경이 개선되어서 필요성이 없어진 학교가 있습니다.
●김경우 위원 그러면 세 개가 추가되겠네요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김경우 위원 그러면 나머지 학교는 어느 세월에 그렇게 빠지기를 기다리고 집어넣고, 지금 말씀하신 환경개선이라는 것은 제 생각에는 재개발이나 이렇게 해서 아이들이 통학로를 통학하기 힘들어서 위험하니까 셔틀버스 편의를 제공했던 것 같아요. 왜냐하면 재개발하면 지역이 떨어지니까.
●평생교육국장 엄연숙 네, 학교가 이사한 경우도 있고요.
●김경우 위원 하여튼 등등 그런 경우를 제외한 나머지 학교들은 계속 꾸준하게 필요할 거 아니에요?
●평생교육국장 엄연숙 그런데 초등학교가 보통은 이웃에 있고요. 사립학교가 아닌 경우는 거의 학구가 마을로 되어 있어서 좀 필요하다면 워킹 스쿨버스라는 것도 있어서 이런 서비스로 대체하더라도 반드시 통학버스가 필요한 만큼은 아닌 경우가 많이 있습니다.
●김경우 위원 그러면 현재 신청한 21개의 학교는 어떤 식으로 선정을, 21개에서 3개 학교를 지금 추가할 예정인 거잖아요? 아까 전에 학교의 통학환경이 개선돼서 3개 학교 정도는 바꾸겠다고 하셨는데 그러면 나머지 20개 신청한 학교를 어떤 식으로 선정해 갖고 뽑아서 집어넣으실 생각인지…….
●평생교육국장 엄연숙 그분들이 공모하는 형태로 요청을 하게 되고요. 그러면 저희가 직접 현장을 나가서 가장 먼 통학거리의 학생과 이런 것을 좀 비교해서 검토를 하고 있습니다.
●김경우 위원 사실 통학이란 게 초등학교가 꼭 거리가 멀어서라기보다는 주변 환경에, 주변에 유흥시설이나 이런 게 있고 집과 학교 사이에, 그러면 아이들이 통학하기가 좀 난해한 그런 곳에는 통학버스를 해 주면 굉장히 좋은데 저한테 들어온 민원인들이 그런 걸 선정해서 한참을 신청해도 안 들어온다고 얘기를 하셔 갖고, 신청해도 선정이 안 된다, 그러면 도대체 이게 뭐가 문제인가 싶었더니 지금 평생교육국에서는 더 이상 확장할 생각은 없고 기존에 있는 학교에서 환경이 개선되면 빼고 집어넣고, 그런데 나머지 학교들도 재개발을 하고 있나요? 아까 말씀하신 53개에서 3개 빼고 50개 학교도 재개발하고 있고 환경이 좀 나아질 여력이 있는 학교들인가요, 아니면 평생 그 학교들로만 끌고 가실 예정이신가요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 평가를 할 때 보면 버스 운영이 가능한 곳, 왜냐하면 아무리 안 좋은 환경이라도 버스가 가기 어려운 경우도 있을 수 있고 그다음에 또 통학여건이 전반적으로 거리도 있을 수 있고 그야말로 이제 길이 가깝지만 이상하게 돼 있어서 먼 데도 있고 이런 다양한 형태의 각각의 여건들을 검토를 하고 있습니다. 그래서 그 기준에 부합하면 저희가 지원을 하고 그렇지 않은 경우는 지원하지 못하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까요. 아니, 그게 아니라 지금 제 말은…….
●평생교육국장 엄연숙 저희가 확대할 계획은 사실상은 없습니다.
●김경우 위원 그러니까 기존의 것을 빼야지 새로운 게 들어갈 수 있는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김경우 위원 기존의 것 50개, 3개는 아까 전에 말씀한 것처럼 환경이 나아졌으니까, 나머지 50개도 나아질 가능성이 있냐는…….
●평생교육국장 엄연숙 가능성이 있기도 합니다.
●김경우 위원 아, 있습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네, 매년 이렇게 보면 조금씩 나아지고 또 달라지는 데도 있고 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 나머지 환경이 안 좋은 학교에서 스쿨버스를 기다리는 학교는 마냥 기다려야 되는 거잖아요, 다른 학교가 좋아질 때까지. 그것도 언제까지 좋아진다는 장담이, 기간이 없이 그냥 무한정. 거기에 대한 민원은 어떻게…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 이것이 부분지원이 갖고 있는 한계인 것 같습니다. 사실은 다른 나라는 스쿨버스를 전적으로 지원하고 있지 않습니까? 그래서 우리 시가 전적인 스쿨버스제도를 교육청에서 도입하지 않고 있는 상황에서 시가 이렇게 지역요청에 따라서 공모하는 방식으로 지원하다 보니까 그런 현실적인 한계가 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 필요성은 굉장히 높잖아요, 이게. 필요성이 굉장히 높은데도 불구하고 제대로 지원이 안 된다는 거는 좀 말이, 왜냐하면 스쿨버스라는 건 그냥 아이들 갔다 왔다 하는 게 중요한 게 아니라 중간에 아이들의 안전성을 보장해 주기 위해서 셔틀버스를 운행하는 거잖아요. 그런 거일수록 더 많이 예산을 배치를 해야 되지 않는가 싶은 생각이 듭니다. 그냥 있는 데서 빠질 때만 기다리고 이러지 말고 좀 예산을 협의를 해서 대책을…….
●평생교육국장 엄연숙 교육청하고 협력해서 전반적인 등하교 환경을 한번 검토해 보도록 하겠습니다.
●김경우 위원 저한테 이런 민원이 들어와서 제가 말씀을 드리는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 어느 학교인지 말씀해 주시면 한번 환경을 검토해 보겠습니다.
●김경우 위원 아니요. 그렇게 말씀드리면 그 학교가 우선적으로 선택될까봐 이제는 무서운 생각이 들어서 그런 말씀은 안 드리겠고요. 하여튼 전체적으로 해서 형평성에 맞게 안 좋은 거는 우선순위로 먼저 들어갈 수 있도록, 그런데 기존 학교는 좀 덜하더라도 먼저 선정된 학교를 뺄 수는 없는 거잖아요? 조금…….
●평생교육국장 엄연숙 환경이 좋아지면 이용인원도 줄어듭니다.
●김경우 위원 좋아지면 좋은데 지금 상태 그대로인데 더 나쁜 학교가 나타났다, 그러면 앞에 거를 빼야 되면 어떻게 하겠어요, 환경이 좋아지지도 않고 그대로이면?
●평생교육국장 엄연숙 그래서 환경의 변화가 없다 하더라도 환경의 변화가 대체로 조금씩 이루어지고 있습니다, 자치구에서도 교통환경 개선하고 하니까. 그래서 이용률이 1, 2명인데 이런 데는 계속 운영하는 게 의미가 없어서 그런 건 저희가 빼서 좀 더 열악한 환경으로 전환하려고 노력하고 있습니다.
●김경우 위원 하여튼 실효성 있는 사업이 될 수 있도록 부탁드립니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 유념하겠습니다.
●김경우 위원 그리고 장학재단 사무국장님이신가요, 사무장님이신가요? 제가 사업을 보니까 서울희망 장학금 공익인재사업이 있더라고요. 이거는 대체로 어떤 사업인가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 서울지역의 대학생들이 사회문제 해결에, 공공활동을 하고 싶어 하는 그쪽에 관심이 있는 학생들을 선정해서 지원하고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 공익문제를 해결하기 위해서 프로젝트를 운영하고 계신 걸로 알고 있습니다. 이거는 어떻게 운영을 하고 계신 거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 일단은 올해를 중심으로 말씀을 드리면, 올해는 서울시의 정책하고 연계를 해서 한 6개 부분에 성평등, 미세먼지 다 어려운 문제지만 플라스틱 제로 문제 그다음에 지역상생, 이주민문제 이런 것들을 놓고 학생들이 워크숍을 진행해서 본인들이 이제 선택을 합니다. 나는 이런 미세먼지 쪽에 한번 해 보겠다 그러면 8개 팀을 이루어서 본인들이 워크숍을 통해서 어떻게 이 문제가 발생했는지 그다음에 우리가 이 문제를 해결하기 위해서는 어떠한 노력들을 해야 되는지 그리고 우리는 어떤 실천을 할 수 있는지 이런 부분들을 합니다.
그래서 이번에 지역상생 하는 팀 같은 경우는 사실은 괴산군하고 괴산군에 대한 20~30대의 젊은이들을 위한 홍보전략을 수립하는 프로젝트를 계획해서 발표를 했습니다.
●김경우 위원 그러면 대상이 총 몇 명 정도 선정을 하는 거지요, 장학생 선발을?
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희가 장학생은 50명 선발합니다.
●김경우 위원 50명을 8개 그룹으로 나누어 가지고 프로젝트를 선정해서…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 프로젝트는 본인들이…….
●김경우 위원 본인들이 주제를…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 선정을 합니다. 저희가 주어진…….
●김경우 위원 주제는 주어지고 거기에 대한 프로젝트를 만들어서 그걸로 발표한다는 얘기인 거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그러면 공익인재장학금은 한꺼번에 금액을 다 장학금을 지불하는 겁니까, 아니면…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희가 학업장려금으로 400만 원을 지원하는데요. 일단은 선발이 되면 200만 원을 지급하고 또 아이들이 프로젝트를 진행하면서 70% 이상 출석을 하고 함께해야지 20%에 대한 나머지 50% 장학금을 또 지원을 합니다.
●김경우 위원 프로젝트 완성을 해야지만 나머지 장학금을 주신다는 얘기잖아요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그러면 도대체 한 달에 얼마나, 한 달이 아니라 기간에 몇 번 정도 모임을 갖는 겁니까?
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희 아이들이 6개월 동안 활동을 하는데 많게는 열 번 이상을 모입니다, 친구들이.
●김경우 위원 6개월에 열 번 이상 모여 가지고 주제발표하고 뭐…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 전체로 모여서 워크숍을 하기도 하고 전체 모이는 것도 있고 개별적으로 팀별로 모여서 본인들이 활동을 진행하고 그게 리더가 있어서 본인들 관리를 합니다. 그리고 저희가 프로젝트 비용으로도 팀당 100만 원씩을 지원합니다.
●김경우 위원 따로 또 100만 원 지원하시고요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 그 프로젝트 비용은 이 친구들이 제대로 잘 썼는지 나중에 정산을 다 합니다.
●김경우 위원 굉장히 많은 시간을 투여해야 되겠네요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그래서 물어보는데 그러면 프로젝트에 참여 안 하는 학생도 있지 않을까 싶은 생각이 드는데…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 없습니다. 프로젝트는 전체로…….
●김경우 위원 전체가 무조건 다, 장학금 먼저 선발되면 선 장학금 200만 원을 주시고 그다음에 프로젝트가 완성되면 나머지 장학금 주신다고 하셨는데 아니면 중간에 포기하거나 그런 학생은…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 중간에 포기하거나 그런 학생들은 거의 없습니다. 예전 2017도에 딱 한 명이 있었습니다.
●김경우 위원 딱 한 명이요. 그러면 여태까지 포기하는 학생은 한 명이 있었고…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희가 공고를 할 때 이런 조건들이, 이렇게 관심이 있고 선정이 되면 이러이러한 활동을 한다는 것들이 다 제시가 있고 그리고 또 이런 쪽에, 그렇기 때문에 저희가 서류심사도 하고 또 이 친구가 계속해서 같이 갈 수 있는지 면접심사도 하고 이런 부분들을 진행하는 겁니다.
●김경우 위원 그러면 혹시 장학금을 반환받은 경우도 있나요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 반환받은 경우는 없고…….
●김경우 위원 아예 없고 아까 전에 중도 한 명 포기했던 친구만…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 지급을 안 한 거지요, 중도에. 중단을 한 거지요.
●김경우 위원 제 자료에는 6건이 있다고 받았는데…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 장학금을 반환한 거는 저희가 초창기에는 장학프로젝트가 아이들에게 등록금성 지원을 등록금으로 쓰도록 400을 주고 200만 원을 학업장려금으로 줬었는데 등록금의 경우는 저희가 이중지원 부분이 있어서 그 부분을 반납을 받습니다. 등록금성으로 다른 저희가 활동에 참여하는 친구들이 한국장학재단이나 이런 데서 받는…….
●김경우 위원 등록장학금은 중복이 안 되기 때문에 반환을 받는다는 이야기이신거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 그렇기 때문에 그 반환받은 거는 그 부분입니다.
●김경우 위원 그러면 뒷부분은 학업장려금이라서 중복수여가 가능하니까…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그렇군요. 아니, 여기 보니까 장학금이라는 건 사실 그렇지 않습니까? 장학금을 준다는 것은 무슨 대가가 있어야 되는 게 아니라 대가없이 줘야 하는 건데 지금 이 사업을 제가 봤을 때는 꼭 연구용역사업 같습니다.
우리가 프로젝트를 해 갖고 어느 정도 완성이 되면 대가를 지불해 주는, 왜냐하면 장학금을 신청하는 학생들이 여유로운 학생들이 장학금을 신청할 수도 있겠지만 굉장히 이 장학금 사업의 인기가 좋다고 이야기를 들었습니다. 그러다 보니까 생활수준도 분명히 볼 거고요. 어려운 친구들을 우선적으로 분명히 혜택을 주실 거고요. 그 어려운 친구들이 그 프로젝트에 참여하기 위해서는 아까 말씀하신 거는 공식적으로 10회, 하지만 그 친구들이 준비를 해 갖고 오고 소소한 모임이 따로 있다 보면 6개월 동안 굉장히 많은 시간을 투여해야 된다는 결론이 나와요. 왜냐하면 대학생이기 때문에 분명히 학교도 다녀야 되고 그리고 이 친구들이 다른 아르바이트를 할 수 있는 시간에 여기에 매달리다 보니까 다른 아르바이트도 할 수 없고…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 그렇기 때문에 저희가 학업장려금 형태로 그 부분을 지원하고 있습니다. 그러니까 등록금성, 지금은 전체 학업장려금으로 지원을 하기 때문에 그래서 내가 이 부분에 공익적인 어떤 부분들에 조금 더 할애를 하고 싶고 활동하고 싶은 친구들을 지원받는 거고 그렇기 때문에 아르바이트나 이런 부분들의 시간을 조금 덜 투자할 수 있도록 저희가 학업장려금으로 지원을 하는 겁니다.
●김경우 위원 그러면 하나만 물어보겠습니다. 장학재단은 사회 이익을 위한 사업을 하기 위해서 공익법인법을 적용받지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그러면 공익법인법 시행령에 보면 설립허가 조건으로 목적사업의 무상성을 정할 수 있도록 규정하고 있다 그거는 무슨 말인지, 대가가 없이 장학금을 지급해야 된다는 뜻이지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 그리고 장학재단 정관 제5조에 보면 “그 수혜자에게 제공하는 이익은 이를 무상으로 한다.” 이거는 조건이 달려 있는 거잖아요, 무슨 용역을. 그러면 조건이 달렸을 때 장학사업은 분명히 할 수 있습니다. 그럴 때는 시장님이랑 우리 교육청…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 교육청의 허가를 받고…….
●김경우 위원 교육감의 승인을 받고 해야 되는데 이 사업이 교육감의 승인을 받고 하셨습니까?
●서울장학재단사무국장 송연숙 다 승인을 받지요. 저희가 사업계획은 매년, 그러니까 사업연도 개시 1개월 전에 다 승인을 받습니다.
●김경우 위원 그러면 저한테 제출하신 자료 74페이지에 보면 지역사회 공공영역에서 창의적 사회문제를 해결하고 해결에 관심을 가진 대학생에게 장학금을 지원하며 이 말은 그거인 거지요, 장학금을 지급하겠다?
●서울장학재단사무국장 송연숙 그러니까 사실…….
●김경우 위원 그래서 학업장학금이라고 표시된 거지요, 결국은?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 학업장학금을 주게 했고 그리고 대가라는 조건이 없는 것 같아요. 프로젝트를 완성하거나 또는 매월 정기적인 모임에 참여해야지 장학금을 추가적으로 준다는 조건이나 이런 게 빠져 있습니다.
●위원장 문영민 자, 마무리하세요.
●김경우 위원 제가 다하고 마무리할게요.
●위원장 문영민 그러니까 얼른 말해, 빨리빨리.
●서울장학재단사무국장 송연숙 위원님 이것은 학생들이 프로젝트에 참여하는 건 어떤 대가라기보다는 아이들의 공익역량을 개발하는 거기 때문에 그 부분을 아이들이 참여해서 함께 네트워킹도 하고 같이 문제를 해결해 나가는 역량을 개발하는 거기 때문에 이것을 대가라고는 생각을 하지 않습니다. 그런 부분들을 본인들이 같이 하고자 하는 부분들이기 때문에 그런 부분으로 이해를 해야지 내가 이 프로젝트를 전체적으로 참여하고 참여하는 대가로 장학금을 지원하지는 않습니다.
●김경우 위원 대가라기보다 학생들이 여기에 대한 민원이 있습니다. 너무 과도하게, 사실상 이 장학금을 공고할 때는 그런 조건이 전혀 없음에도 확정되고 난 뒤에 프로젝트를 실행하시는 것 아닙니까? 그러면 처음부터 조건을 정확히 기재를 하고 너희가 10회 이상 모인다 이런 식으로 가야지 학생들의 선택권이 주어질 텐데 그게 아니라 프로젝트라는 명목하에 한 번, 두 번 정도 참여하면 되겠지 하고 선택했던 학생들이 자기 시간을 너무 많은 시간을 이쪽에 투자를 하게 된다고 하더라고요. 그런데 이 친구들이 아르바이트 한두 건을 해서 생활하는 친구들이 아니라 장학금 받는 대상 같은 경우, 여유로운 친구들은 괜찮습니다. 장학금도 받고 학업적인 장학금을 받는데 별문제가 없는데 그렇지 않고 형편이 어려운 아이들 같은 경우는 여러 가지 아르바이트를 뛰는 게 훨씬 낫다는 이야기가 나오기 때문에 제가 이런, 이 사업 자체는 굉장히 좋기는 한데 하실 때 이걸 조절해야 되지 않을까 싶은 생각이 듭니다.
서울시에서 장학금을 주는 것은 부모의 소득격차로 해서 아이들에게 교육 기회의 차별화가 와서는 안 된다는 생각이 들고요 뿐만 아니라 교육이 부의 대물림되는 수단이 되지 않아야 되고 우리가 흔히 얘기를 하지 않습니까? 그러기 위해서 아이들에게 장학금을 주어서 공평한 교육의 혜택을 받을 수 있도록 하는 거기 때문에 좀 더 신중하게 프로젝트를 하실 때 아이들의 입장에서 뭘 하나를 만들어내겠다는 것보다 아이들한테 장학금을 주고 그다음에 완성된 프로젝트이긴 하지만 꼭 그렇게 연구용역처럼 완벽한 그런 걸 만들어낼 필요성까지 있을까 싶은 생각이 들어서 제가 말씀을 드리고요.
우리 위원장님이 시간이 다 됐다고 해서 나머지 질문은 저녁에 드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음 김상진 위원의 5분발언이 있겠습니다.
○김상진 위원 김상진 위원입니다.
제가 지역구가 송파구예요. 교육국장님 서초에 계셨었지요?
●평생교육국장 엄연숙 저는 구로구에 있었습니다.
●김상진 위원 아, 구로구. 저기 답변하실 때 웃지 마세요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다. 유념하겠습니다.
●김상진 위원 행정사무감사인데 무슨 얘기하러 온 사람 같아. 왜 이런 말씀 드리냐면 제가 송파, 강남3구라서 이런 말씀 드리는 거 아니에요.
행감자료 1023쪽부터 죽 한번 보세요.
●평생교육국장 엄연숙 자료 보고 있습니다.
●김상진 위원 박원순 시장이 2019년부터 2022년도까지 강남3구를 제외한 강남ㆍ북지역 교육격차 해소를 하기 위해서 발표한 게 있지요? 올 초에 했을 텐데.
1023쪽 한번 보세요.
왜 강남3구가 교육예산이 상대적으로 많은지 한번 생각해 보셨어요? 교육재정 지원을 얘기하는 거예요. 강남3구는 타구에 비해서 빌딩이나 회사 그래서 재산세를 많이 걷히는 곳 중에 한곳이지요, 중구하고. 그래서 많은 거지 지원액이 상대적으로 타구보다 많이 편성된 것은 아니에요. 그만큼 인구가 많고 수요가 많기 때문에 그러는 거지 지금 데이터를 보면 강남3구를 싸잡아서 데이터를 올려놓았어. 1024쪽 교육시설이 왜 강남3구에 많겠어요?
수요가 많아서 있는 것 아니에요. 수요가 없으면 당연히 없지. 그런데 돈이 많아서, 부자라서 많다고 데이터를 올린 거야. 1025쪽 유학생 수가 강남3구에 왜 이렇게 많아요, 타구에 비해서? 부자가 많아서 그러겠지. 예를 들어서 지금 강남3구를 싸잡아서 자꾸 말씀하시는데 강남3구 소득격차 잘사는 분 못 사는 분을 비교하면 6 대 4예요. 강북은 못 사는 사람 6, 잘사는 사람 4예요. 그걸 왜 싸잡아서 강남3구하고 비교를 하시냐고. 맞아요, 안 맞아요?
●평생교육국장 엄연숙 여기에 있는 숫자들은 실질적인 자료조사에 의해서 한 거기 때문에 일부러 특별히 싸잡아서 한다든가 그런 차원은 아닙니다.
●김상진 위원 강남ㆍ북 교육균형발전을 위한 비강남권 학교 지원을 위해서 4년간 2,600억을 지원한다고 그랬어요. 올해 한 630억이지요, 2019년도?
●평생교육국장 엄연숙 여러 가지 사업으로…….
●김상진 위원 네, 대학ㆍ명사 특화교육, 미래형 교실, 학교체육관 건립 여러 가지가 있지요?
그런데 왜 강남3구는 빼요. 상대적으로 못사는 학생들은 혜택을 못 받는 거네. 또 상대적으로 잘사는 강북에 있는 학생들은 더 많은 혜택을 받아야 되잖아요. 시장님한테 보고를 하실 때 뭘 조사를 하더라도 장기적이고 세부적인 관점에서 바라봐야지 그것을 인위적으로 강남3구는 이렇다, 강남3구를 제외한 나머지, 균형발전도 좋단 말이에요.
우리 관내에 한 예를 들어볼게요. 올림픽아파트 같은 경우는 동사무소에 복지팀이라는 게 없어. 저희 송파동은 자연부락이지요. 빌라촌이라고 그러지요. 복지팀 한 팀이 모자서 복지1팀, 2팀이 있어요. 그렇게 지역마다도 큰 격차가 있단 말이에요.
서초구도 방배동은 못살아, 반포동은 또 부자야. 그걸 싸잡아서 무슨 학원 수가 많니, 아 수요가 많아서 당연히 많아야지요. 지원액이 많니, 재정지원액이. 당연히 수요가 있으니까 그렇게 하는 거예요. 그걸 왜 강남3구는 빼냐고. 아예 못을 박아놓았잖아요? 보시라니까, 이거 누가 작성한 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 이것은 교육청의 자료를 조사해서 저희가 자료로 만들었습니다.
●김상진 위원 교육청 지시받고 해요, 평생교육국?
●평생교육국장 엄연숙 아니요, 이것에 대해서는 위원님이 요청하신 자료에 따라서 저희가 교육청으로부터 자료 지원을 받아서 제출한 자료입니다.
●김상진 위원 지금 여기 이 자료를 보면 그러면 학원이 많으면 강남권은 학원을 줄이라는 식인 건지 아니면 강북의 학원을 늘리라고 하는 건지, 그러면 강북에 있는 아이들도 유학가려면 강남으로 이사를 가야 되겠네요. 강북에 있으면 유학 못가잖아요? 이런 데이터가 어디 있어. 강남3구의 못사는 학생들은 상대적 박탈감을 느낀다는 말이에요. 어디 초등학생마냥 이런 데이터 가지고 이렇게 해서 교육격차가 해소가 되냐고. 시장님한테도 이거는 수치가 문제가 많다, 어떻게 계량적으로 이런 식으로 단순수치 가지고 강남3구를 제외하고 강북에다 교육재정금을 몰빵을 해 주냐고.
●평생교육국장 엄연숙 상대적으로 조금 더 열악한 환경을 개선하는 거지.
●김상진 위원 그러니까 그 대상을 그런 식으로 싸잡아서 단순 비교평가를 하면 안 된다는 얘기예요.
●평생교육국장 엄연숙 유념하겠습니다.
●김상진 위원 유념이 아니라 잘못했지요?
●평생교육국장 엄연숙 저희의 정책방향은 기본적으로 좀 더 열악한 지역을 우선적으로 먼저 지원하고 좀 덜 열악한 지역은 그다음에 지원하겠다는 방향이지 완전히 배제하자, 또 화장실 개선이나 이런 것은 강남3구에 있다고 배제하지 이러지는 않습니다. 기본적으로는 학교 환경을 전체적으로 개선하되…….
●김상진 위원 똑 같은 경우라도 화장실 개선사업도 20년 됐다 그러면 강남은 일단은 우선순위에서 밀려요, 강남3구기 때문에 밀린다고. 시장님 방침이지요?
●평생교육국장 엄연숙 교육균형에 대한 방침 말씀이십니까?
저희가 시장님의 방침을 득했습니다.
●김상진 위원 교육격차 해소원인을 다시 분석하세요. 그리고 합리적이고 형평성 있게 사업을 추진해야지 무슨 강남3구 빼고 올해 얼마 630억, 강남3구 학생들이 들어보면 진짜 억울하고 화가 치밀 거예요. 상대적으로 못 사는 애들도 많아요. 제가 아까 데이터 얘기했잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 6 대 4라고 말씀하셨습니다.
●김상진 위원 강북은?
●평생교육국장 엄연숙 4 대 6이라고 말씀하셨습니다.
●김상진 위원 강북에서 4를 배제할 수 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 학생 개별적인 지원은 초중고등학교 공립학교에 대해서는 기본적으로 열악한 환경에 있는 학생들은 학비라든가 여러 면에서 지원이 있습니다. 다만 지역이 가지고 있는 좋은 환경과 지역이 가지고 있는 나쁜 환경에 대해서 그 격차를 줄여나자는 것이 균형발전에 대한 얘기지 강남에 사는 어려운 학생들을 배제하자는 차원은 아닙니다, 위원님.
●김상진 위원 아니, 그런데 왜 감사자료를 이렇게 냈냐고요, 기분 나쁘게. 강남3구 배제, 강남ㆍ북 교육균형발전을 위한 교육격차해소 제법 그럴 듯하잖아, 남들이 볼 때. 사업계획 다시 수립하세요. 이거 보시고 진짜 잘못됐구나, 이거 교육청 자료라며?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로 학교와 관련되거나 교육시설과 관련된 것은 인허가를 담당하는 교육청에서 이 자료를 가지고 있어서 지원을 받았습니다.
●김상진 위원 그런데 왜 평생교육국 자료에 있어, 강남3구 싸잡아 가지고.
아, 보시고 있냐고요 지금?
●평생교육국장 엄연숙 네, 보고 있습니다. 그런데 이거는 위원님 자료를 저희가 조작한 것이 아니라 현실 자료가 이러하다는 거를 말씀드립니다.
●김상진 위원 그래서 지원을 못 하겠다, 강남3구는?
●평생교육국장 엄연숙 좀 차원이 다르긴 하지만…….
●김상진 위원 자, 끝.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●김상진 위원 사업계획 다시 수립하시고 올해 얼마지요?
●평생교육국장 엄연숙 올해 총…….
●김상진 위원 630억, 4년간 2,600억 쏟아붓는다는데 다시 사업계획 수립하시고 보고하세요. 그리고 시장님한테도 제가 이렇게 지적을 했다고 다시 한번 생각해 보시라고 직보를 하세요. 그렇게 하실 수 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 취약한 학생…….
●김상진 위원 아, 자꾸 토…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●김상진 위원 “알겠습니다.” 그러면 되잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●김상진 위원 그렇게 하세요.
이상입니다.
●위원장 문영민 네, 김상진 위원님 수고하셨습니다.
다음 이동현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
제가 지역구가 송파구예요. 교육국장님 서초에 계셨었지요?
●평생교육국장 엄연숙 저는 구로구에 있었습니다.
●김상진 위원 아, 구로구. 저기 답변하실 때 웃지 마세요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다. 유념하겠습니다.
●김상진 위원 행정사무감사인데 무슨 얘기하러 온 사람 같아. 왜 이런 말씀 드리냐면 제가 송파, 강남3구라서 이런 말씀 드리는 거 아니에요.
행감자료 1023쪽부터 죽 한번 보세요.
●평생교육국장 엄연숙 자료 보고 있습니다.
●김상진 위원 박원순 시장이 2019년부터 2022년도까지 강남3구를 제외한 강남ㆍ북지역 교육격차 해소를 하기 위해서 발표한 게 있지요? 올 초에 했을 텐데.
1023쪽 한번 보세요.
왜 강남3구가 교육예산이 상대적으로 많은지 한번 생각해 보셨어요? 교육재정 지원을 얘기하는 거예요. 강남3구는 타구에 비해서 빌딩이나 회사 그래서 재산세를 많이 걷히는 곳 중에 한곳이지요, 중구하고. 그래서 많은 거지 지원액이 상대적으로 타구보다 많이 편성된 것은 아니에요. 그만큼 인구가 많고 수요가 많기 때문에 그러는 거지 지금 데이터를 보면 강남3구를 싸잡아서 데이터를 올려놓았어. 1024쪽 교육시설이 왜 강남3구에 많겠어요?
수요가 많아서 있는 것 아니에요. 수요가 없으면 당연히 없지. 그런데 돈이 많아서, 부자라서 많다고 데이터를 올린 거야. 1025쪽 유학생 수가 강남3구에 왜 이렇게 많아요, 타구에 비해서? 부자가 많아서 그러겠지. 예를 들어서 지금 강남3구를 싸잡아서 자꾸 말씀하시는데 강남3구 소득격차 잘사는 분 못 사는 분을 비교하면 6 대 4예요. 강북은 못 사는 사람 6, 잘사는 사람 4예요. 그걸 왜 싸잡아서 강남3구하고 비교를 하시냐고. 맞아요, 안 맞아요?
●평생교육국장 엄연숙 여기에 있는 숫자들은 실질적인 자료조사에 의해서 한 거기 때문에 일부러 특별히 싸잡아서 한다든가 그런 차원은 아닙니다.
●김상진 위원 강남ㆍ북 교육균형발전을 위한 비강남권 학교 지원을 위해서 4년간 2,600억을 지원한다고 그랬어요. 올해 한 630억이지요, 2019년도?
●평생교육국장 엄연숙 여러 가지 사업으로…….
●김상진 위원 네, 대학ㆍ명사 특화교육, 미래형 교실, 학교체육관 건립 여러 가지가 있지요?
그런데 왜 강남3구는 빼요. 상대적으로 못사는 학생들은 혜택을 못 받는 거네. 또 상대적으로 잘사는 강북에 있는 학생들은 더 많은 혜택을 받아야 되잖아요. 시장님한테 보고를 하실 때 뭘 조사를 하더라도 장기적이고 세부적인 관점에서 바라봐야지 그것을 인위적으로 강남3구는 이렇다, 강남3구를 제외한 나머지, 균형발전도 좋단 말이에요.
우리 관내에 한 예를 들어볼게요. 올림픽아파트 같은 경우는 동사무소에 복지팀이라는 게 없어. 저희 송파동은 자연부락이지요. 빌라촌이라고 그러지요. 복지팀 한 팀이 모자서 복지1팀, 2팀이 있어요. 그렇게 지역마다도 큰 격차가 있단 말이에요.
서초구도 방배동은 못살아, 반포동은 또 부자야. 그걸 싸잡아서 무슨 학원 수가 많니, 아 수요가 많아서 당연히 많아야지요. 지원액이 많니, 재정지원액이. 당연히 수요가 있으니까 그렇게 하는 거예요. 그걸 왜 강남3구는 빼냐고. 아예 못을 박아놓았잖아요? 보시라니까, 이거 누가 작성한 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 이것은 교육청의 자료를 조사해서 저희가 자료로 만들었습니다.
●김상진 위원 교육청 지시받고 해요, 평생교육국?
●평생교육국장 엄연숙 아니요, 이것에 대해서는 위원님이 요청하신 자료에 따라서 저희가 교육청으로부터 자료 지원을 받아서 제출한 자료입니다.
●김상진 위원 지금 여기 이 자료를 보면 그러면 학원이 많으면 강남권은 학원을 줄이라는 식인 건지 아니면 강북의 학원을 늘리라고 하는 건지, 그러면 강북에 있는 아이들도 유학가려면 강남으로 이사를 가야 되겠네요. 강북에 있으면 유학 못가잖아요? 이런 데이터가 어디 있어. 강남3구의 못사는 학생들은 상대적 박탈감을 느낀다는 말이에요. 어디 초등학생마냥 이런 데이터 가지고 이렇게 해서 교육격차가 해소가 되냐고. 시장님한테도 이거는 수치가 문제가 많다, 어떻게 계량적으로 이런 식으로 단순수치 가지고 강남3구를 제외하고 강북에다 교육재정금을 몰빵을 해 주냐고.
●평생교육국장 엄연숙 상대적으로 조금 더 열악한 환경을 개선하는 거지.
●김상진 위원 그러니까 그 대상을 그런 식으로 싸잡아서 단순 비교평가를 하면 안 된다는 얘기예요.
●평생교육국장 엄연숙 유념하겠습니다.
●김상진 위원 유념이 아니라 잘못했지요?
●평생교육국장 엄연숙 저희의 정책방향은 기본적으로 좀 더 열악한 지역을 우선적으로 먼저 지원하고 좀 덜 열악한 지역은 그다음에 지원하겠다는 방향이지 완전히 배제하자, 또 화장실 개선이나 이런 것은 강남3구에 있다고 배제하지 이러지는 않습니다. 기본적으로는 학교 환경을 전체적으로 개선하되…….
●김상진 위원 똑 같은 경우라도 화장실 개선사업도 20년 됐다 그러면 강남은 일단은 우선순위에서 밀려요, 강남3구기 때문에 밀린다고. 시장님 방침이지요?
●평생교육국장 엄연숙 교육균형에 대한 방침 말씀이십니까?
저희가 시장님의 방침을 득했습니다.
●김상진 위원 교육격차 해소원인을 다시 분석하세요. 그리고 합리적이고 형평성 있게 사업을 추진해야지 무슨 강남3구 빼고 올해 얼마 630억, 강남3구 학생들이 들어보면 진짜 억울하고 화가 치밀 거예요. 상대적으로 못 사는 애들도 많아요. 제가 아까 데이터 얘기했잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 6 대 4라고 말씀하셨습니다.
●김상진 위원 강북은?
●평생교육국장 엄연숙 4 대 6이라고 말씀하셨습니다.
●김상진 위원 강북에서 4를 배제할 수 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 학생 개별적인 지원은 초중고등학교 공립학교에 대해서는 기본적으로 열악한 환경에 있는 학생들은 학비라든가 여러 면에서 지원이 있습니다. 다만 지역이 가지고 있는 좋은 환경과 지역이 가지고 있는 나쁜 환경에 대해서 그 격차를 줄여나자는 것이 균형발전에 대한 얘기지 강남에 사는 어려운 학생들을 배제하자는 차원은 아닙니다, 위원님.
●김상진 위원 아니, 그런데 왜 감사자료를 이렇게 냈냐고요, 기분 나쁘게. 강남3구 배제, 강남ㆍ북 교육균형발전을 위한 교육격차해소 제법 그럴 듯하잖아, 남들이 볼 때. 사업계획 다시 수립하세요. 이거 보시고 진짜 잘못됐구나, 이거 교육청 자료라며?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로 학교와 관련되거나 교육시설과 관련된 것은 인허가를 담당하는 교육청에서 이 자료를 가지고 있어서 지원을 받았습니다.
●김상진 위원 그런데 왜 평생교육국 자료에 있어, 강남3구 싸잡아 가지고.
아, 보시고 있냐고요 지금?
●평생교육국장 엄연숙 네, 보고 있습니다. 그런데 이거는 위원님 자료를 저희가 조작한 것이 아니라 현실 자료가 이러하다는 거를 말씀드립니다.
●김상진 위원 그래서 지원을 못 하겠다, 강남3구는?
●평생교육국장 엄연숙 좀 차원이 다르긴 하지만…….
●김상진 위원 자, 끝.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●김상진 위원 사업계획 다시 수립하시고 올해 얼마지요?
●평생교육국장 엄연숙 올해 총…….
●김상진 위원 630억, 4년간 2,600억 쏟아붓는다는데 다시 사업계획 수립하시고 보고하세요. 그리고 시장님한테도 제가 이렇게 지적을 했다고 다시 한번 생각해 보시라고 직보를 하세요. 그렇게 하실 수 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 취약한 학생…….
●김상진 위원 아, 자꾸 토…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●김상진 위원 “알겠습니다.” 그러면 되잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●김상진 위원 그렇게 하세요.
이상입니다.
●위원장 문영민 네, 김상진 위원님 수고하셨습니다.
다음 이동현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이동현 위원 성동구 제1선거구 출신 이동현입니다.
먼저 질의에 앞서서 제가 자료하고 관련해서 말씀을 드릴게요. 자료 보니까 청소년운영위원회 관련해서 자료요청을 했어요, 우리 위원님들이. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 청소년운영위원회요, 네.
●이동현 위원 자료요청을 했는데 제가 몇 개 구에서 받은 이야기입니다. 우리 구에도 신청했어요. 그렇죠? 각 자치구에 있는 청소년운영위원회에도 방침서랑 회의록이랑 다 제출하라고 했습니다.
●평생교육국장 엄연숙 구청 것도요?
●이동현 위원 네, 자치구에서. 우리 시에서 청소년운영위원회 자치구에 어떤 지원이 들어가죠?
●평생교육국장 엄연숙 위원님, 조금 파악한 후에 말씀드려도 되겠습니까?
●이동현 위원 워크숍 비용 말고는 아예 안 들어갑니다. 워크숍만 연간 시비로 100% 지원을 하고 그 외에는 일절 지원이 없습니다. 그런데 우리가 자치구에 있는 청소년운영위원회에 대해서 워크숍 회의록을 달라고 하는 거에 대해서는 납득을 할 수 있고 우리가 감사를 할 때도 효율적으로 사용할 수 있지만 나머지는 불필요한 거예요. 그렇죠?
자치구의 청소년시설에 대해서 지원을 해 달라고 요청하면 자치구는 자치구에서 알아서 해야 된다고 말씀하시면서 이런 자료요청은 자치구에다 다 하는 게 불필요한 행정을 유발시키는 거고 이게 갑질입니다.
자료요청을 했을 때 위원이 어떤 이유로 자료요청을 했는지 명확하게 파악을 하시고 그에 맞는 자료를 요청해서 거둬들이고 그걸 제출하시면 더 효율적인 감사가 될 수 있습니다, 국장님. 그 점 유의해서 앞으로 자료요청하실 때 받아보셔야 될 것 같습니다. 동의하시나요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 그러면 다음 제 질의로 들어가겠습니다.
스쿨버스하고 관련해서 제가 여쭤보겠습니다. 아마 국장님 오시기 직전인데요. 제가 올 초에 미세먼지 심할 때 스쿨버스 계약과 관련해서 평생교육국에 질의한 게 있습니다. 알고 계시나요?
●평생교육국장 엄연숙 파악하지 못했습니다.
●이동현 위원 당시에 뒤에 팀장님은 계시는데 알고 계실 거예요. 몇 개 지역에서 계약입찰이 되지 않아서, 올 초에 미세먼지 정말 심했던 거 알고 계시죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 심했습니다.
●이동현 위원 당시에 아이들이 스쿨버스를 이용하지 못한 경우가 있었습니다. 있나요, 자료. 보셨어요? 원인이 당시에 계약 등이 안 됐어요. 입찰이 안 되고 그랬었습니다. 그런데 계약이 안 된 주원인을 살펴보면 주차장 등이 없었어요.
●평생교육국장 엄연숙 차량의 차고지가 없어서…….
●이동현 위원 아이들을 데려다주고 나서 대기할 공간이 없다 보니까 서울이 아닌 경기도 외곽지역으로 벗어나야 되는 겁니다. 그러고 나서 잠깐 30~40분 대기했다가 다시 또 와서 아이들을 하교시켜야 되는 겁니다. 정말 불필요한 행위지요? 그러다 보니까 자치구에서 해당버스 주차장을 찾기 위해서 급하게 서둘렀고 수습이 돼서 운영이 됐습니다. 우리 서울시 사업이지요? 자치구에서…….
●평생교육국장 엄연숙 서울시가 예산을 전적으로 지원하는 사업입니다.
●이동현 위원 네, 전적으로 지원하는 서울시 사업입니다. 자치구가 물론 방관할 일은 아닙니다. 협조할 일이 있으면 협조를 해야지요. 그런데 그 단계에 가기 전에 우리 서울시가 미리 인지를 하고 최대한 계약업체라든지 아니면 주차장 확보에 대해서 같이 공동적인 협력이 있어야 된다는 겁니다. 그 계획이 혹시 수립되어 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 내년 사업에는 계획 초기 수립하면서 그 상황을 반드시 명확히 넣어서 관리하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 국장님 말씀하신 것처럼 이제 내년 사업을 하기 전에 만들어져야 됩니다. 아이들 개교는 3월이기 때문에 분명히 1, 2월 내에 계약이 들어가고 완료가 돼야 3월 2일부터는 운행이 시작될 텐데 그전에 계약이 될 때 우리 서울시가 적극적으로 나서서 주차장 부지를 확보를 하는 데 있어서 협력을 해야 된다는 겁니다. 우리가 알아봐 준다기보다는 같이 해서 서울시가 그 상황을 인지하고 계약이 되지 않은 학교가 있다면 빠르게 촉진시킬 수 있도록 우리가 적극적으로 행정을 나서야 된다는 겁니다. 내년 계획 수립할 때 반드시 넣어서 수립해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 두 번째는 학교보안관과 관련해서 여쭤보겠습니다. 우리 학교보안관 기본적으로 2명을 배치합니다. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 기본적으로…….
●이동현 위원 2명을 배치하는데 제가 요청한 자료를 보니까 학교당 2~3명 배치고 정원관련 별도규정은 없습니다, 탄력적 운영하는 것은 있어도. 정원과 관련해서 규정은 별도로 없습니다. 맞습니까?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로 2개, 규정은 없습니다. 저희가 학교별로 2명하고 특별히 필요한 경우 3명을 탄력적으로 배치하고 있습니다.
●이동현 위원 네, 기본적인 규정은 없는데 2명 내지 3명입니다. 여기 써 있는 거 보니까 제출하신 업무보고 자료에는 대규모 학교입니다. 안전취약 및 대규모 학교 등에는 1명 추가 배치해서 총 3명을 배치합니다. 안전취약 및 대규모 학교 기준은 어떻게 됩니까?
●평생교육국장 엄연숙 이게 규정에는 없고요. 심사하면서 이 학교에 대해서는 위험성이 좀 높다든가…….
●이동현 위원 누가 판단하세요?
●평생교육국장 엄연숙 심사위원들이 함께 판단합니다.
●이동현 위원 심사위원들이 다 같나요, 매번 심사할 때마다?
●평생교육국장 엄연숙 죄송합니다. 이거는 학교 현장을 가서 먼저 조사를 하고 심사위원이라는 것은 내부 공무원들이 그냥 이 학교는 좀 위험하다, 이렇게 현장조사에 기초해서 지원하는 걸로 되어 있네요. 외부 심의위원은 없습니다.
●이동현 위원 심사위원은 없고 내부 심사위원회는 하는데 그 심사위원들이 늘 같습니까?
●평생교육국장 엄연숙 우리 과의 팀장들이 함께하기 때문에…….
●이동현 위원 직급은 같아도 사람이 바뀔 수 있는 거네요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇지요.
●이동현 위원 그러면 늘 심사위원들의 판단이 기준 없이 자의적인 판단이 들어가서 학교 배치가 될 수도 있는 거네요?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로 현실 실사를 하면서…….
●이동현 위원 실사에 따라서 오늘 보니까 여기가 위험한 거 같고 내일 보니까 안전한 거 같으면 어제 심사했으면 3명이고 내일 심사했으면 2명인 거 아닙니까? 정량, 정성을 떠나서 제가 말씀드린 기준표가 있어야 된다는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님 말씀이 맞습니다.
●이동현 위원 학교 면적이면 면적 혹은 출입구면 출입구, 학교가 소규모인데 너무 소규모가 아닌 이상 대체적으로 비슷하지만 중규모 이상이 돌아가지 않는 학교인데 출입구가 예를 들어서 2개가 아닌 정문, 후문이 아닌 4개가 있습니다, 아파트에 둘러싸여 있어서. 그럼 여기에 2명의 보안관으로 등하교 시간대 보안이 철저히 제어가 가능합니까?
●평생교육국장 엄연숙 어렵습니다.
●이동현 위원 어렵지 않습니까? 그런 점에 있어서 기준을 만들어야 되는 겁니다. 배치에 있어서 어떻게 배치를 할 건지 우리가 효율적으로 생각을 할 때 보통 지금 사고 나는 거 언론에 보면 바로 정문 앞에서, 교문 앞에서 아이들이 사고가 나요. 아시지요, 거기서 폭력사태도 일어나고.
출입로가 몇 개가 있습니다. 그렇다고 그 출입로를 폐쇄시킬 수 없습니다. 특히 아파트 같은 경우는 이 출입로 폐쇄시켜서 다른 아파트로 돌아가라는 거는 상당히 곤란한 일이고 민원이 대량 발생할 확률이 높습니다. 그런 면이 있어서 어떻게 우리가 안전강화를 할 거고 대체출입로를 어떻게 건설할 거고 아니면 보안관 배치를 적절히 어떻게 할 건지에 대해서 최소한의 기준은 있어야 됩니다. 이 보안관 선정과 배치에 대해서 기준을 수립하셔서 제출해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 기준을 마련하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 보안관이 새롭게 내년에 배치되나요, 아니면 신청을 하는 기간이 다 따로 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 저희는 이거는 대상학교를 아예 특정해 놓고 있습니다. 초등학교, 특수학교 이런 형태로요. 그러기 때문에 신청을 하는 주의는 아닙니다. 신청주의라기보다는 저희가 하고 있습니다.
●이동현 위원 그러면 초등학교니까 내년에 예산이 다시 내려갈 거 아닙니까, 거기에 대한 배치도 다 조정되고?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그전에 수립을 하셔서 다시 배치에 대해서 고민해 주시기 바랍니다. 인원수가 더 필요한 곳이 있다면 적극적으로 더 빨리 알아보셔서 이번 예산심의에 반영을 하셔야 돼요.
지금 추가배치를 하시겠지만 기준을 성립해서 다시 하면 더 필요할 수도 있잖아요. 그 부분을 고민하셔서 다 담으셔야 됩니다. 더 포괄적으로 하셔야 될 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 아무래도 예산을 증액해야 될 상황이 감액할 상황보다 더 많을 것 같아서 저희가 빨리 수립하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 네, 수립하셔서 저한테도 말씀해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 논의하겠습니다.
●이동현 위원 세 번째로 청소년 시정참여에 대해서 제가 여쭈어볼게요. 우리 국장님이 생각하셨을 때 청소년의회 있지 않습니까? 의회는 청소년들에게 민주시민교육을 하기 위한 일환의 기구입니까, 아니면 청소년 시정참여를 해서 정책에 반영하기 위한 기구입니까?
●평생교육국장 엄연숙 저번에 의회에서도 보셨다시피 청소년이 시 정책에 대해서 제안하는 바도 있어서 시정참여의 의미도 있고 기본적으로는 민주주의의 일련의 절차를 공부하는 그런 과정도 된다고 저는 이해하고 있습니다.
●이동현 위원 민주주의 절차를 공부할 수 있는 청소년의회교실이 서울시가 운영하는 청소년의회 말고는 없습니까?
●평생교육국장 엄연숙 청소년위원회도 일련의 그런 과정을 하겠고요.
●이동현 위원 정말 많아요.
●평생교육국장 엄연숙 물론 기본적으로 학교에서도…….
●이동현 위원 말씀하신 것처럼 학교도 있고요, 청소년의회교실도 있고요, 의회에서 운영하기도 하고요, 각 청소년단체에서도 운영을 합니다. 청소년의회, 서울특별시가 민주시민교육을 하겠다는 일환으로 청소년의회를 운영한다는 것 자체는 저는 동의하기가 어렵습니다. 오히려 국장님이 전반에 말씀하셨던 청소년 시정참여를 확대하기 위해서 다양한 의견을 모으고 청소년 눈높이에서 청소년 정책을 반영하기 위해서 운영하는 게 맞습니다. 그렇지 않습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네, 방향을 그쪽에 좀 더 집중하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 “그쪽에 집중하겠습니다.”가 아니라 업무보고에 그렇게 쓰셨어요. 민주시민교육은 어디에도 써 있지 않습니다. 제가 그래서 이렇게 말씀을 드리는 거예요. 차라리 청소년운영위원회는 말씀하신 것처럼 민주시민교육의 일환일 수도 있습니다. 조그마한 청소년시설에서 의사결정을 하고 반영을 해서 청소년 눈높이와 청소년시설에 맞게끔 구성하는 데 있어서 청소년운영위원회는 그런 기능을 보이지만 서울시의 전반적인 청소년정책에 대한 의견을 담기 위해서 만든 기구기 때문에 청소년이 시정 전반에 참여를 위한 기구입니다.
●평생교육국장 엄연숙 의회는 그렇습니다.
●이동현 위원 청소년의회는 그렇지요.
그런데 제가 그날 가봤어요. 아시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 제가 일부러 일찍 나왔는데 제가 왜 일찍 나왔을 거 같으세요?
주말에 행사도 있겠지만 제가 앞서도 갔었는데 정말 짜여진 각본 그 이상 그 이하도 아닙니다. 청소년의회에서 청소년의원들의 발언이 충분하게 보장되어 있지 않습니다. 우리 서울시의회 혹은 자치구에 있는 구의회 그리고 더 나아가서 국회까지도 그렇게 하는 의회가 어디 있습니까?
사전에 다 정해놓고 질문지 주고 답변 받고 질문답변 두 번씩 왔다 갔다 하면 끝나고 이게 어떻게 의회입니까? 그렇게 돼서 아까 국장님 말씀하신 대로 그게 민주시민교육의 일환이라면 청소년들이 봤을 때 의회는 아무 기능을 할 수 없는 곳이에요. 그렇지 않습니까?
그 청소년의원들이 의회를 어떻게 바라보겠어요. ‘아, 의원들도 이렇게 하시나.’ 이렇게밖에 안 바라봐요. 서로 다 짜고 치고 그중에서 다 미반영이고 미수용이고 일부 반영이고 다 안 돼요, 그렇게 보면 제가 봤을 때. 청소년들이 낸 목소리가 반영이 어렵다는 거는 저도 이해하고 있습니다. 그런데 그 노력의 일환으로 우리가 앞서 교육을 하고 있는 거 같아요. 어떻게 서울시정에 반영을 하는지 이런 기법들은 교육을 하는 거 같아요. 그런데 그 이상 그 이하도 아닌 거예요. 의회 교육만 있는 거지 어떻게 더 서울시에 청소년의 목소리를 담을지에 대한 고민은 전혀 없었기 때문에 정책형성 과정에서 그런 실수가 나오는 겁니다. 서울시에 반영하기 위해서는 서울시의 정책을 우리가 먼저 알려줘야 되잖아요? 우리가 그런 교육 등을 통해서 청소년의회 활동을 할 때 그런 활동 등을 보장해 주어야 되는 겁니다. 그냥 청소년의회 개회하고 국장님, 시장님 그리고 의원들이 가서 인사말씀하고 짜고 치는 시정질문 같지도 않은 시정질문 조금하고 그러고 끝내고 행사 촬영하고 사진 찍고 이게 무슨 청소년의회입니까?
청소년의회는 국장님 말씀하신 것처럼 운영위나 다른 것보다 참여기구의 성질이 강하기 때문에 실질적인 반영을 위해서 서울시가 부단하게 노력을 해야 됩니다. 그러지 않을 거면 만들지 않는 게 좋아요. 그냥 그만두는 게 좋습니다. 적극적으로 해서 청소년의회에 대한 전반적인 계획을 다시 검토해 주시고요.
또 청년소년의회에서 제안했던 내용이 어떻게 반영되고 있고 어떻게 진행되고 있고 반영률 퍼센티지까지 해서 제출을 연말까지 주세요. 내년 계획이 수립되었는지 수립되었다고까지 주십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 이어서 10월 26일에…….
●평생교육국장 엄연숙 청소년 놀토엑스포 말씀하시는 겁니까?
●이동현 위원 놀토엑스포요, 그렇지요. 희망페스티벌 했었지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 오셨어요, 저도 갔었는데?
●평생교육국장 엄연숙 저는 갔었는데 위원님을 못 뵈었습니다.
●이동현 위원 너무 넓어서 그랬던 것 같아요, 서울광장이.
국장님 제가 한 가지만 여쭈어 볼게요. 서울광장의 기능이 뭡니까?
최근에 광장 어떻게 사용되는지 다 보셨지요, 알고 계시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 각종 행사와 문화행사와 또…….
●이동현 위원 문화행사, 문화행사도 하지만 주로는 정치적 기능으로 많이 사용하고 있습니다. 그리고 국장님 주말에 바쁘시니까 간혹 시청에 출근하시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 그럴 때도 있습니다만…….
●이동현 위원 출근하실 때 차량 가지고 오세요?
●평생교육국장 엄연숙 아닙니다.
●이동현 위원 왜 안 가지고 오세요?
●평생교육국장 엄연숙 저는 기본적으로 대중교통을 이용하기 때문에…….
●이동현 위원 대중교통 이용하세요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 시청역 나오면 차량이 올 수 있는 환경인가요?
●평생교육국장 엄연숙 아닙니다.
●이동현 위원 다 통제가 되지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 통제되는 주원인은 뭐지요?
●평생교육국장 엄연숙 정치적인 집회가 너무 과도해서입니다.
●이동현 위원 집회가 요즘 끊임없이 이어지고 있어요. 정치적 집회가 옳지 못하다는 건 아닙니다. 집회를 할 수 있고 시청 앞 광장은 그렇게 쓸 수도 있습니다. 그리고 주변도로도 그렇게 사용할 수 있는데 그곳에서 청소년 행사가 펼쳐졌습니다.
제가 갔다 오고 나서 저도 보고 어이가 없었고 아이들에게, 끝나고 나서 주변에 있는 청소년들에게 뭐가 가장 기억에 남냐고 물어보니까 대통령 하야하라는 외침과 전직 장관 구속하라는 외침 이것밖에 기억이 안 난답니다. 양쪽에서 그렇게 시끄럽게 집회를 하는데 거기서 굳이 우리가 행사를 할 이유가 있습니까? 충분히 예측이 가능하고 앞서는 거기서 작년 말고 그 재작년부터는 안 했어요. 이것은 전형적으로 서울시가 편하게 하려고 그 앞에서 하는 겁니다.
거기 보셨으면 알겠지만 동아리 지원사업 열심히 하시니까 무대 이용해서 오케스트라 공연도 아이들이 하더라고요. 그 앞에 몇 명 있는지 아셨어요? 있을 수가 없어요. 제가 그 아이들의 실력이 안 좋다는 게 아니라 집회 소리 때문에 시끄러운데 음악소리가 들리겠습니까? 전혀 안 들려요.
●평생교육국장 엄연숙 저희가 장소는 정말 전적으로 잘못 선정되었다고 생각하고 있습니다.
●이동현 위원 내년부터는 시청광장을 제외하고 다양한 가족공원들이 많습니다. 오히려 청소년 참여활동에 대해서 더 많은 홍보를 할 수 있고 더 많은 세대와 공감을 하려면 가족공원으로 우리가 가야 돼요. 앞서 어린이대공원과 보라매공원 이런 데서 열심히 잘하셨던데, 앞서 2년이 그랬어요. 이건 정말 잘못된 판단이라고 봅니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 저도 그렇게 생각하고 있습니다.
●이동현 위원 그렇게 큰 광장에서 인원이, 정말 가장 큰 희망페스티벌이라고 이메일까지 보내셨더라고요. 그래서 제가 가본 거예요. 우리 서울시보에도 나오더라고요. 그런데 아니었고 인권페스티벌 같이 하셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 인권페스티벌, 인권이 뭡니까? 우리가 다 기본적으로 누릴 수 있는 권리 아니에요? 인권 우리가 숨길 필요 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 없습니다.
●이동현 위원 장벽을 쳐서 왜 그 안에다 해 놓으셨어요?
●평생교육국장 엄연숙 그것은 숨기고자 하는 차원은 아니었던 것으로 알고 있습니다. 이 프로젝트를 이 공간에서 한다는 것을 알리기 위해서 한 거였는데…….
●이동현 위원 겉에서 봤을 때는 그냥 장벽 친 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇게 느껴질 수도 있겠습니다.
●이동현 위원 인권페스티벌이 인권을 탄압시키는 것 같았어요.
청소년 관련 설문지를 몇 개 대학에서 하더라고요. 다 청소년이 했던가요? 청소년이 했다고 나중에 그 학교에서 쓸지 우리 서울시에 보고를 하는 건지 모르겠는데 있는 제가 적어도 있는 시간 한 두 시간 있었는데 보는 내내는 집회하시다가 목마르신 분들이 와서 물 한 잔 얻어 마시면서 설문지 참여하시더라고요. 그게 신뢰성이 있겠습니까?
●평생교육국장 엄연숙 바람직하지 않습니다.
●이동현 위원 거기에 대해서 전반적으로 다 재검토를 하셔야 될 것 같아요, 행사에 대해서?
●평생교육국장 엄연숙 청소년 행사는 특히…….
●이동현 위원 예산이 얼마나 들어갔어요?
●평생교육국장 엄연숙 예산사업이 저희가 직접 시행한 것은 아니지만 5,700하고 2,500해서 6,100 정도 예산이 들어갔습니다.
●이동현 위원 들어갔나요?
●평생교육국장 엄연숙 아, 8,200 정도 들어갔습니다.
●이동현 위원 8,200만 원이요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 적은 금액 아니지요?
●평생교육국장 엄연숙 그럼요.
●이동현 위원 행사하는데 적은 금액 아니기 때문에 국장님께서 잘 이해해 주시는 것 같으니까 다음부터는 행사를 할 때 더 많은 청소년과 가족들이 누릴 수 있도록 적극적으로 장소 등을 검토하셔서 행사를 진행해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 추가질문은 나중에 추가질의 활용해서 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
효율적인 감사 진행을 위하여 잠시 감사중지를 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 21분 감사중지)
(16시 44분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
김경우 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
먼저 질의에 앞서서 제가 자료하고 관련해서 말씀을 드릴게요. 자료 보니까 청소년운영위원회 관련해서 자료요청을 했어요, 우리 위원님들이. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 청소년운영위원회요, 네.
●이동현 위원 자료요청을 했는데 제가 몇 개 구에서 받은 이야기입니다. 우리 구에도 신청했어요. 그렇죠? 각 자치구에 있는 청소년운영위원회에도 방침서랑 회의록이랑 다 제출하라고 했습니다.
●평생교육국장 엄연숙 구청 것도요?
●이동현 위원 네, 자치구에서. 우리 시에서 청소년운영위원회 자치구에 어떤 지원이 들어가죠?
●평생교육국장 엄연숙 위원님, 조금 파악한 후에 말씀드려도 되겠습니까?
●이동현 위원 워크숍 비용 말고는 아예 안 들어갑니다. 워크숍만 연간 시비로 100% 지원을 하고 그 외에는 일절 지원이 없습니다. 그런데 우리가 자치구에 있는 청소년운영위원회에 대해서 워크숍 회의록을 달라고 하는 거에 대해서는 납득을 할 수 있고 우리가 감사를 할 때도 효율적으로 사용할 수 있지만 나머지는 불필요한 거예요. 그렇죠?
자치구의 청소년시설에 대해서 지원을 해 달라고 요청하면 자치구는 자치구에서 알아서 해야 된다고 말씀하시면서 이런 자료요청은 자치구에다 다 하는 게 불필요한 행정을 유발시키는 거고 이게 갑질입니다.
자료요청을 했을 때 위원이 어떤 이유로 자료요청을 했는지 명확하게 파악을 하시고 그에 맞는 자료를 요청해서 거둬들이고 그걸 제출하시면 더 효율적인 감사가 될 수 있습니다, 국장님. 그 점 유의해서 앞으로 자료요청하실 때 받아보셔야 될 것 같습니다. 동의하시나요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 그러면 다음 제 질의로 들어가겠습니다.
스쿨버스하고 관련해서 제가 여쭤보겠습니다. 아마 국장님 오시기 직전인데요. 제가 올 초에 미세먼지 심할 때 스쿨버스 계약과 관련해서 평생교육국에 질의한 게 있습니다. 알고 계시나요?
●평생교육국장 엄연숙 파악하지 못했습니다.
●이동현 위원 당시에 뒤에 팀장님은 계시는데 알고 계실 거예요. 몇 개 지역에서 계약입찰이 되지 않아서, 올 초에 미세먼지 정말 심했던 거 알고 계시죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 심했습니다.
●이동현 위원 당시에 아이들이 스쿨버스를 이용하지 못한 경우가 있었습니다. 있나요, 자료. 보셨어요? 원인이 당시에 계약 등이 안 됐어요. 입찰이 안 되고 그랬었습니다. 그런데 계약이 안 된 주원인을 살펴보면 주차장 등이 없었어요.
●평생교육국장 엄연숙 차량의 차고지가 없어서…….
●이동현 위원 아이들을 데려다주고 나서 대기할 공간이 없다 보니까 서울이 아닌 경기도 외곽지역으로 벗어나야 되는 겁니다. 그러고 나서 잠깐 30~40분 대기했다가 다시 또 와서 아이들을 하교시켜야 되는 겁니다. 정말 불필요한 행위지요? 그러다 보니까 자치구에서 해당버스 주차장을 찾기 위해서 급하게 서둘렀고 수습이 돼서 운영이 됐습니다. 우리 서울시 사업이지요? 자치구에서…….
●평생교육국장 엄연숙 서울시가 예산을 전적으로 지원하는 사업입니다.
●이동현 위원 네, 전적으로 지원하는 서울시 사업입니다. 자치구가 물론 방관할 일은 아닙니다. 협조할 일이 있으면 협조를 해야지요. 그런데 그 단계에 가기 전에 우리 서울시가 미리 인지를 하고 최대한 계약업체라든지 아니면 주차장 확보에 대해서 같이 공동적인 협력이 있어야 된다는 겁니다. 그 계획이 혹시 수립되어 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 내년 사업에는 계획 초기 수립하면서 그 상황을 반드시 명확히 넣어서 관리하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 국장님 말씀하신 것처럼 이제 내년 사업을 하기 전에 만들어져야 됩니다. 아이들 개교는 3월이기 때문에 분명히 1, 2월 내에 계약이 들어가고 완료가 돼야 3월 2일부터는 운행이 시작될 텐데 그전에 계약이 될 때 우리 서울시가 적극적으로 나서서 주차장 부지를 확보를 하는 데 있어서 협력을 해야 된다는 겁니다. 우리가 알아봐 준다기보다는 같이 해서 서울시가 그 상황을 인지하고 계약이 되지 않은 학교가 있다면 빠르게 촉진시킬 수 있도록 우리가 적극적으로 행정을 나서야 된다는 겁니다. 내년 계획 수립할 때 반드시 넣어서 수립해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 두 번째는 학교보안관과 관련해서 여쭤보겠습니다. 우리 학교보안관 기본적으로 2명을 배치합니다. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 기본적으로…….
●이동현 위원 2명을 배치하는데 제가 요청한 자료를 보니까 학교당 2~3명 배치고 정원관련 별도규정은 없습니다, 탄력적 운영하는 것은 있어도. 정원과 관련해서 규정은 별도로 없습니다. 맞습니까?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로 2개, 규정은 없습니다. 저희가 학교별로 2명하고 특별히 필요한 경우 3명을 탄력적으로 배치하고 있습니다.
●이동현 위원 네, 기본적인 규정은 없는데 2명 내지 3명입니다. 여기 써 있는 거 보니까 제출하신 업무보고 자료에는 대규모 학교입니다. 안전취약 및 대규모 학교 등에는 1명 추가 배치해서 총 3명을 배치합니다. 안전취약 및 대규모 학교 기준은 어떻게 됩니까?
●평생교육국장 엄연숙 이게 규정에는 없고요. 심사하면서 이 학교에 대해서는 위험성이 좀 높다든가…….
●이동현 위원 누가 판단하세요?
●평생교육국장 엄연숙 심사위원들이 함께 판단합니다.
●이동현 위원 심사위원들이 다 같나요, 매번 심사할 때마다?
●평생교육국장 엄연숙 죄송합니다. 이거는 학교 현장을 가서 먼저 조사를 하고 심사위원이라는 것은 내부 공무원들이 그냥 이 학교는 좀 위험하다, 이렇게 현장조사에 기초해서 지원하는 걸로 되어 있네요. 외부 심의위원은 없습니다.
●이동현 위원 심사위원은 없고 내부 심사위원회는 하는데 그 심사위원들이 늘 같습니까?
●평생교육국장 엄연숙 우리 과의 팀장들이 함께하기 때문에…….
●이동현 위원 직급은 같아도 사람이 바뀔 수 있는 거네요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇지요.
●이동현 위원 그러면 늘 심사위원들의 판단이 기준 없이 자의적인 판단이 들어가서 학교 배치가 될 수도 있는 거네요?
●평생교육국장 엄연숙 기본적으로 현실 실사를 하면서…….
●이동현 위원 실사에 따라서 오늘 보니까 여기가 위험한 거 같고 내일 보니까 안전한 거 같으면 어제 심사했으면 3명이고 내일 심사했으면 2명인 거 아닙니까? 정량, 정성을 떠나서 제가 말씀드린 기준표가 있어야 된다는 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 위원님 말씀이 맞습니다.
●이동현 위원 학교 면적이면 면적 혹은 출입구면 출입구, 학교가 소규모인데 너무 소규모가 아닌 이상 대체적으로 비슷하지만 중규모 이상이 돌아가지 않는 학교인데 출입구가 예를 들어서 2개가 아닌 정문, 후문이 아닌 4개가 있습니다, 아파트에 둘러싸여 있어서. 그럼 여기에 2명의 보안관으로 등하교 시간대 보안이 철저히 제어가 가능합니까?
●평생교육국장 엄연숙 어렵습니다.
●이동현 위원 어렵지 않습니까? 그런 점에 있어서 기준을 만들어야 되는 겁니다. 배치에 있어서 어떻게 배치를 할 건지 우리가 효율적으로 생각을 할 때 보통 지금 사고 나는 거 언론에 보면 바로 정문 앞에서, 교문 앞에서 아이들이 사고가 나요. 아시지요, 거기서 폭력사태도 일어나고.
출입로가 몇 개가 있습니다. 그렇다고 그 출입로를 폐쇄시킬 수 없습니다. 특히 아파트 같은 경우는 이 출입로 폐쇄시켜서 다른 아파트로 돌아가라는 거는 상당히 곤란한 일이고 민원이 대량 발생할 확률이 높습니다. 그런 면이 있어서 어떻게 우리가 안전강화를 할 거고 대체출입로를 어떻게 건설할 거고 아니면 보안관 배치를 적절히 어떻게 할 건지에 대해서 최소한의 기준은 있어야 됩니다. 이 보안관 선정과 배치에 대해서 기준을 수립하셔서 제출해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 기준을 마련하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 보안관이 새롭게 내년에 배치되나요, 아니면 신청을 하는 기간이 다 따로 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 저희는 이거는 대상학교를 아예 특정해 놓고 있습니다. 초등학교, 특수학교 이런 형태로요. 그러기 때문에 신청을 하는 주의는 아닙니다. 신청주의라기보다는 저희가 하고 있습니다.
●이동현 위원 그러면 초등학교니까 내년에 예산이 다시 내려갈 거 아닙니까, 거기에 대한 배치도 다 조정되고?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그전에 수립을 하셔서 다시 배치에 대해서 고민해 주시기 바랍니다. 인원수가 더 필요한 곳이 있다면 적극적으로 더 빨리 알아보셔서 이번 예산심의에 반영을 하셔야 돼요.
지금 추가배치를 하시겠지만 기준을 성립해서 다시 하면 더 필요할 수도 있잖아요. 그 부분을 고민하셔서 다 담으셔야 됩니다. 더 포괄적으로 하셔야 될 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 아무래도 예산을 증액해야 될 상황이 감액할 상황보다 더 많을 것 같아서 저희가 빨리 수립하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 네, 수립하셔서 저한테도 말씀해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 논의하겠습니다.
●이동현 위원 세 번째로 청소년 시정참여에 대해서 제가 여쭈어볼게요. 우리 국장님이 생각하셨을 때 청소년의회 있지 않습니까? 의회는 청소년들에게 민주시민교육을 하기 위한 일환의 기구입니까, 아니면 청소년 시정참여를 해서 정책에 반영하기 위한 기구입니까?
●평생교육국장 엄연숙 저번에 의회에서도 보셨다시피 청소년이 시 정책에 대해서 제안하는 바도 있어서 시정참여의 의미도 있고 기본적으로는 민주주의의 일련의 절차를 공부하는 그런 과정도 된다고 저는 이해하고 있습니다.
●이동현 위원 민주주의 절차를 공부할 수 있는 청소년의회교실이 서울시가 운영하는 청소년의회 말고는 없습니까?
●평생교육국장 엄연숙 청소년위원회도 일련의 그런 과정을 하겠고요.
●이동현 위원 정말 많아요.
●평생교육국장 엄연숙 물론 기본적으로 학교에서도…….
●이동현 위원 말씀하신 것처럼 학교도 있고요, 청소년의회교실도 있고요, 의회에서 운영하기도 하고요, 각 청소년단체에서도 운영을 합니다. 청소년의회, 서울특별시가 민주시민교육을 하겠다는 일환으로 청소년의회를 운영한다는 것 자체는 저는 동의하기가 어렵습니다. 오히려 국장님이 전반에 말씀하셨던 청소년 시정참여를 확대하기 위해서 다양한 의견을 모으고 청소년 눈높이에서 청소년 정책을 반영하기 위해서 운영하는 게 맞습니다. 그렇지 않습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네, 방향을 그쪽에 좀 더 집중하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 “그쪽에 집중하겠습니다.”가 아니라 업무보고에 그렇게 쓰셨어요. 민주시민교육은 어디에도 써 있지 않습니다. 제가 그래서 이렇게 말씀을 드리는 거예요. 차라리 청소년운영위원회는 말씀하신 것처럼 민주시민교육의 일환일 수도 있습니다. 조그마한 청소년시설에서 의사결정을 하고 반영을 해서 청소년 눈높이와 청소년시설에 맞게끔 구성하는 데 있어서 청소년운영위원회는 그런 기능을 보이지만 서울시의 전반적인 청소년정책에 대한 의견을 담기 위해서 만든 기구기 때문에 청소년이 시정 전반에 참여를 위한 기구입니다.
●평생교육국장 엄연숙 의회는 그렇습니다.
●이동현 위원 청소년의회는 그렇지요.
그런데 제가 그날 가봤어요. 아시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 제가 일부러 일찍 나왔는데 제가 왜 일찍 나왔을 거 같으세요?
주말에 행사도 있겠지만 제가 앞서도 갔었는데 정말 짜여진 각본 그 이상 그 이하도 아닙니다. 청소년의회에서 청소년의원들의 발언이 충분하게 보장되어 있지 않습니다. 우리 서울시의회 혹은 자치구에 있는 구의회 그리고 더 나아가서 국회까지도 그렇게 하는 의회가 어디 있습니까?
사전에 다 정해놓고 질문지 주고 답변 받고 질문답변 두 번씩 왔다 갔다 하면 끝나고 이게 어떻게 의회입니까? 그렇게 돼서 아까 국장님 말씀하신 대로 그게 민주시민교육의 일환이라면 청소년들이 봤을 때 의회는 아무 기능을 할 수 없는 곳이에요. 그렇지 않습니까?
그 청소년의원들이 의회를 어떻게 바라보겠어요. ‘아, 의원들도 이렇게 하시나.’ 이렇게밖에 안 바라봐요. 서로 다 짜고 치고 그중에서 다 미반영이고 미수용이고 일부 반영이고 다 안 돼요, 그렇게 보면 제가 봤을 때. 청소년들이 낸 목소리가 반영이 어렵다는 거는 저도 이해하고 있습니다. 그런데 그 노력의 일환으로 우리가 앞서 교육을 하고 있는 거 같아요. 어떻게 서울시정에 반영을 하는지 이런 기법들은 교육을 하는 거 같아요. 그런데 그 이상 그 이하도 아닌 거예요. 의회 교육만 있는 거지 어떻게 더 서울시에 청소년의 목소리를 담을지에 대한 고민은 전혀 없었기 때문에 정책형성 과정에서 그런 실수가 나오는 겁니다. 서울시에 반영하기 위해서는 서울시의 정책을 우리가 먼저 알려줘야 되잖아요? 우리가 그런 교육 등을 통해서 청소년의회 활동을 할 때 그런 활동 등을 보장해 주어야 되는 겁니다. 그냥 청소년의회 개회하고 국장님, 시장님 그리고 의원들이 가서 인사말씀하고 짜고 치는 시정질문 같지도 않은 시정질문 조금하고 그러고 끝내고 행사 촬영하고 사진 찍고 이게 무슨 청소년의회입니까?
청소년의회는 국장님 말씀하신 것처럼 운영위나 다른 것보다 참여기구의 성질이 강하기 때문에 실질적인 반영을 위해서 서울시가 부단하게 노력을 해야 됩니다. 그러지 않을 거면 만들지 않는 게 좋아요. 그냥 그만두는 게 좋습니다. 적극적으로 해서 청소년의회에 대한 전반적인 계획을 다시 검토해 주시고요.
또 청년소년의회에서 제안했던 내용이 어떻게 반영되고 있고 어떻게 진행되고 있고 반영률 퍼센티지까지 해서 제출을 연말까지 주세요. 내년 계획이 수립되었는지 수립되었다고까지 주십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 이어서 10월 26일에…….
●평생교육국장 엄연숙 청소년 놀토엑스포 말씀하시는 겁니까?
●이동현 위원 놀토엑스포요, 그렇지요. 희망페스티벌 했었지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 오셨어요, 저도 갔었는데?
●평생교육국장 엄연숙 저는 갔었는데 위원님을 못 뵈었습니다.
●이동현 위원 너무 넓어서 그랬던 것 같아요, 서울광장이.
국장님 제가 한 가지만 여쭈어 볼게요. 서울광장의 기능이 뭡니까?
최근에 광장 어떻게 사용되는지 다 보셨지요, 알고 계시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 각종 행사와 문화행사와 또…….
●이동현 위원 문화행사, 문화행사도 하지만 주로는 정치적 기능으로 많이 사용하고 있습니다. 그리고 국장님 주말에 바쁘시니까 간혹 시청에 출근하시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 그럴 때도 있습니다만…….
●이동현 위원 출근하실 때 차량 가지고 오세요?
●평생교육국장 엄연숙 아닙니다.
●이동현 위원 왜 안 가지고 오세요?
●평생교육국장 엄연숙 저는 기본적으로 대중교통을 이용하기 때문에…….
●이동현 위원 대중교통 이용하세요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 시청역 나오면 차량이 올 수 있는 환경인가요?
●평생교육국장 엄연숙 아닙니다.
●이동현 위원 다 통제가 되지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 통제되는 주원인은 뭐지요?
●평생교육국장 엄연숙 정치적인 집회가 너무 과도해서입니다.
●이동현 위원 집회가 요즘 끊임없이 이어지고 있어요. 정치적 집회가 옳지 못하다는 건 아닙니다. 집회를 할 수 있고 시청 앞 광장은 그렇게 쓸 수도 있습니다. 그리고 주변도로도 그렇게 사용할 수 있는데 그곳에서 청소년 행사가 펼쳐졌습니다.
제가 갔다 오고 나서 저도 보고 어이가 없었고 아이들에게, 끝나고 나서 주변에 있는 청소년들에게 뭐가 가장 기억에 남냐고 물어보니까 대통령 하야하라는 외침과 전직 장관 구속하라는 외침 이것밖에 기억이 안 난답니다. 양쪽에서 그렇게 시끄럽게 집회를 하는데 거기서 굳이 우리가 행사를 할 이유가 있습니까? 충분히 예측이 가능하고 앞서는 거기서 작년 말고 그 재작년부터는 안 했어요. 이것은 전형적으로 서울시가 편하게 하려고 그 앞에서 하는 겁니다.
거기 보셨으면 알겠지만 동아리 지원사업 열심히 하시니까 무대 이용해서 오케스트라 공연도 아이들이 하더라고요. 그 앞에 몇 명 있는지 아셨어요? 있을 수가 없어요. 제가 그 아이들의 실력이 안 좋다는 게 아니라 집회 소리 때문에 시끄러운데 음악소리가 들리겠습니까? 전혀 안 들려요.
●평생교육국장 엄연숙 저희가 장소는 정말 전적으로 잘못 선정되었다고 생각하고 있습니다.
●이동현 위원 내년부터는 시청광장을 제외하고 다양한 가족공원들이 많습니다. 오히려 청소년 참여활동에 대해서 더 많은 홍보를 할 수 있고 더 많은 세대와 공감을 하려면 가족공원으로 우리가 가야 돼요. 앞서 어린이대공원과 보라매공원 이런 데서 열심히 잘하셨던데, 앞서 2년이 그랬어요. 이건 정말 잘못된 판단이라고 봅니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 저도 그렇게 생각하고 있습니다.
●이동현 위원 그렇게 큰 광장에서 인원이, 정말 가장 큰 희망페스티벌이라고 이메일까지 보내셨더라고요. 그래서 제가 가본 거예요. 우리 서울시보에도 나오더라고요. 그런데 아니었고 인권페스티벌 같이 하셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 인권페스티벌, 인권이 뭡니까? 우리가 다 기본적으로 누릴 수 있는 권리 아니에요? 인권 우리가 숨길 필요 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 없습니다.
●이동현 위원 장벽을 쳐서 왜 그 안에다 해 놓으셨어요?
●평생교육국장 엄연숙 그것은 숨기고자 하는 차원은 아니었던 것으로 알고 있습니다. 이 프로젝트를 이 공간에서 한다는 것을 알리기 위해서 한 거였는데…….
●이동현 위원 겉에서 봤을 때는 그냥 장벽 친 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇게 느껴질 수도 있겠습니다.
●이동현 위원 인권페스티벌이 인권을 탄압시키는 것 같았어요.
청소년 관련 설문지를 몇 개 대학에서 하더라고요. 다 청소년이 했던가요? 청소년이 했다고 나중에 그 학교에서 쓸지 우리 서울시에 보고를 하는 건지 모르겠는데 있는 제가 적어도 있는 시간 한 두 시간 있었는데 보는 내내는 집회하시다가 목마르신 분들이 와서 물 한 잔 얻어 마시면서 설문지 참여하시더라고요. 그게 신뢰성이 있겠습니까?
●평생교육국장 엄연숙 바람직하지 않습니다.
●이동현 위원 거기에 대해서 전반적으로 다 재검토를 하셔야 될 것 같아요, 행사에 대해서?
●평생교육국장 엄연숙 청소년 행사는 특히…….
●이동현 위원 예산이 얼마나 들어갔어요?
●평생교육국장 엄연숙 예산사업이 저희가 직접 시행한 것은 아니지만 5,700하고 2,500해서 6,100 정도 예산이 들어갔습니다.
●이동현 위원 들어갔나요?
●평생교육국장 엄연숙 아, 8,200 정도 들어갔습니다.
●이동현 위원 8,200만 원이요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 적은 금액 아니지요?
●평생교육국장 엄연숙 그럼요.
●이동현 위원 행사하는데 적은 금액 아니기 때문에 국장님께서 잘 이해해 주시는 것 같으니까 다음부터는 행사를 할 때 더 많은 청소년과 가족들이 누릴 수 있도록 적극적으로 장소 등을 검토하셔서 행사를 진행해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 추가질문은 나중에 추가질의 활용해서 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
효율적인 감사 진행을 위하여 잠시 감사중지를 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 21분 감사중지)
(16시 44분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
김경우 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
○김경우 위원 간단하게 질문 좀 드리겠습니다.
장학재단에 여성 직원이 몇 명 있으시지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 7명인 것 같습니다. 여성이 많습니다.
●김경우 위원 현원이 총…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 지금 12명에 여덟…….
●김경우 위원 8명이 여성분이신 거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 제가 자료를 보니까 장학재단에서 보건휴가를 여성분들이 전혀 사용하지 않으셨더라고요.
●서울장학재단사무국장 송연숙 요즘은 보건휴가가 무급이기 때문에 안 쓰는 것 같은데, 그 개념이 거의 없어지고 그냥 연차로 쓰는 걸로 알고 있습니다.
●김경우 위원 연차요? 보통 보건휴가는 무조건 쓰게 되어 있는 걸로 알고 있는데 그건 사용하는 사람에 따라서 그렇지만 여성들한테 주어지는 하루 휴가인데 그것을 사용하지 못하게 한 건가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 아니, 사용을 하지 못하게 한 게 아니라 제가 지금 정확하게 이해했는지는 모르겠지만 예전에는 근로기준법에서 보건휴가가 유급휴가였는데 지금은 무급휴가이기 때문에 그 부분이 일반적으로 연차를 사용하는 걸로 알고 있습니다. 저희가 휴가를 사용하지 못하게 하거나 그렇게 할 수가 없습니다, 근로기준법에 위반되기 때문에.
●김경우 위원 그래도 유급으로 규정하지 않아서 무급이라서 사용하지 않는다는 건 그거는…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 보통은 지금 현재 큰 의미가 없는 것 같습니다, 무급휴가로 진행되기 때문에.
●김경우 위원 무급이라서 전혀……. 그렇군요.
아니, 다른 데는 그래도 사용함에도 불구하고 장학재단은 3년 동안 쓰신 분이 한 분도 안 계셔 가지고.
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희는 어쨌든 휴가는 굉장히 자유롭게 직원들이 다 활용을 하고 있고 보건휴가를 신청하지도 않았고 직원들이 그것을 신청 못하도록 정한 것도 없고 한 번도 그런 적이 없습니다.
●김경우 위원 분위기 자체가 사용 못하는 그런 건 아닌가 싶어서…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 전혀 그렇지 않습니다.
●김경우 위원 그러니까 자유롭게 쓸 수 있는데 본인들이 안 쓴다는 얘기인 건가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 지금은 그렇지요. 무급휴가로 되어 있기 때문에 본인들이 안 쓰는 거지, 예전에 유급할 때는 안 쓰면 금전적으로 보상도 되고 이런 부분들이었고 요즘은 연차휴가도 거의 다 쓰도록 그렇게 연차 촉진 부분도 법상으로 진행되고 있으니까 본인이 가진 휴가들을 충분히 활용하고 있습니다. 보건휴가를 저희가 쓸 수 없게 분위기를 조장하거나 그런 부분은 전혀 없습니다.
●김경우 위원 그렇군요. 무급휴가라도 휴가는 휴가인데 저 같으면 사용할 것 같은데 사용하지 않는다는 것이 생각의 차이인 것 같습니다.
아니, 전혀 없어서 궁금해서 여쭈어 봤습니다. 아니면 분위기상 못 쓰게 하셨나싶은 생각이 들어서, 그게 아니면 다행이고요.
또 한 가지 부수적인 질문인데 이거는 별건 아니고 행감자료 347페이지 면적에 보면 py라고 써 있는데 평이지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 평수, 네.
●김경우 위원 이거 국가표준기본법이 35년 전에 바뀐 것 알고 계십니까? 1984년에 이미 면적에 대한 게 평이 아니라 ㎡로 사용하도록 규정되어 있습니다. 그럼에도 불구하고 py로 쓴 건…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 주의하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 법정단위 어기시면 1년 이하의 징역과 1,000만 원 이하의 벌금을 부과할 수 있는 큰 겁니다. 주의하시고 고쳐 주시기 바랍니다.
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 감사합니다.
●김경우 위원 이상으로 사소한 질문 마치겠습니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
김호평 위원님 질의하시기 바랍니다.
장학재단에 여성 직원이 몇 명 있으시지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 7명인 것 같습니다. 여성이 많습니다.
●김경우 위원 현원이 총…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 지금 12명에 여덟…….
●김경우 위원 8명이 여성분이신 거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김경우 위원 제가 자료를 보니까 장학재단에서 보건휴가를 여성분들이 전혀 사용하지 않으셨더라고요.
●서울장학재단사무국장 송연숙 요즘은 보건휴가가 무급이기 때문에 안 쓰는 것 같은데, 그 개념이 거의 없어지고 그냥 연차로 쓰는 걸로 알고 있습니다.
●김경우 위원 연차요? 보통 보건휴가는 무조건 쓰게 되어 있는 걸로 알고 있는데 그건 사용하는 사람에 따라서 그렇지만 여성들한테 주어지는 하루 휴가인데 그것을 사용하지 못하게 한 건가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 아니, 사용을 하지 못하게 한 게 아니라 제가 지금 정확하게 이해했는지는 모르겠지만 예전에는 근로기준법에서 보건휴가가 유급휴가였는데 지금은 무급휴가이기 때문에 그 부분이 일반적으로 연차를 사용하는 걸로 알고 있습니다. 저희가 휴가를 사용하지 못하게 하거나 그렇게 할 수가 없습니다, 근로기준법에 위반되기 때문에.
●김경우 위원 그래도 유급으로 규정하지 않아서 무급이라서 사용하지 않는다는 건 그거는…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 보통은 지금 현재 큰 의미가 없는 것 같습니다, 무급휴가로 진행되기 때문에.
●김경우 위원 무급이라서 전혀……. 그렇군요.
아니, 다른 데는 그래도 사용함에도 불구하고 장학재단은 3년 동안 쓰신 분이 한 분도 안 계셔 가지고.
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희는 어쨌든 휴가는 굉장히 자유롭게 직원들이 다 활용을 하고 있고 보건휴가를 신청하지도 않았고 직원들이 그것을 신청 못하도록 정한 것도 없고 한 번도 그런 적이 없습니다.
●김경우 위원 분위기 자체가 사용 못하는 그런 건 아닌가 싶어서…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 전혀 그렇지 않습니다.
●김경우 위원 그러니까 자유롭게 쓸 수 있는데 본인들이 안 쓴다는 얘기인 건가요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 지금은 그렇지요. 무급휴가로 되어 있기 때문에 본인들이 안 쓰는 거지, 예전에 유급할 때는 안 쓰면 금전적으로 보상도 되고 이런 부분들이었고 요즘은 연차휴가도 거의 다 쓰도록 그렇게 연차 촉진 부분도 법상으로 진행되고 있으니까 본인이 가진 휴가들을 충분히 활용하고 있습니다. 보건휴가를 저희가 쓸 수 없게 분위기를 조장하거나 그런 부분은 전혀 없습니다.
●김경우 위원 그렇군요. 무급휴가라도 휴가는 휴가인데 저 같으면 사용할 것 같은데 사용하지 않는다는 것이 생각의 차이인 것 같습니다.
아니, 전혀 없어서 궁금해서 여쭈어 봤습니다. 아니면 분위기상 못 쓰게 하셨나싶은 생각이 들어서, 그게 아니면 다행이고요.
또 한 가지 부수적인 질문인데 이거는 별건 아니고 행감자료 347페이지 면적에 보면 py라고 써 있는데 평이지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 평수, 네.
●김경우 위원 이거 국가표준기본법이 35년 전에 바뀐 것 알고 계십니까? 1984년에 이미 면적에 대한 게 평이 아니라 ㎡로 사용하도록 규정되어 있습니다. 그럼에도 불구하고 py로 쓴 건…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 주의하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 법정단위 어기시면 1년 이하의 징역과 1,000만 원 이하의 벌금을 부과할 수 있는 큰 겁니다. 주의하시고 고쳐 주시기 바랍니다.
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 감사합니다.
●김경우 위원 이상으로 사소한 질문 마치겠습니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
김호평 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김호평 위원 김호평 위원입니다. 주질문 하도록 하겠습니다.
일단은 존경하는 김경우 위원님이 질의하신 것과 관련돼서 잠깐만 언급하고 가려고 하는데요.
사무국장님, 지금 직원분들 평균 연봉이 얼마나 되지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 정확하게는 모르는데 3,000 조금 넘는 것 같습니다.
●김호평 위원 국장님이나 위에 고위공무원들 빼고 하위공무원들, 하위공무원은 아니시지요. 하위직…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희가 제일 하위직급이 6급 주임인데 한 3,000 정도 됩니다. 그리고 다른 투자출연기관에 비해서 조금 낮은 편입니다.
●김호평 위원 동년배 그리고 일 양에 비해서, 공무원분들에 비해 금액이 적다는 말씀이신 거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김호평 위원 무급휴가를 쓸 만한 상황이 아니다?
●서울장학재단사무국장 송연숙 그거는 아닌 거 같습니다. 무급휴가를 쓸 만한 상황은 아니다는 것 같고요. 그리고 직원들이 이런 부분들은 항상 저희가 복무규정이나 이 부분들은 취업규칙이기 때문에 교육도 하고 있고 그거는 직원들의 선택인 거 같습니다.
●김호평 위원 제가 말씀드리는 취지는 무급휴가를 써가면서 생활을 하기에는 그 금액으로는 좀 힘든 상황이다 이렇게 받아들여야 된다는 거지요. 일단 알겠습니다.
장학재단 관련돼서 질의한 김에 제가 하나 질의를 좀 하려고 합니다. 제가 얼마 전에 공익장학생들이 발표회 한 곳에 갔다 왔어요. 2년째 갔다 왔거든요. 간단하게 그 사업 설명 좀 해 주시겠습니까?
●서울장학재단사무국장 송연숙 공익인재장학금은 저희가 대학생들 중에 공익의 리더로 성장하고 싶은 친구들을 선발해서 프로젝트를 통해서 그런 것들을 배워가는 장학사업입니다.
●김호평 위원 제가 가서 본 느낌이 뭐였냐면 친구들이 참 적극적이다, 요새 청년들에 비해서 좀 적극적이라는 느낌을 받았고요. 사업적인 취지나 운영방식은 꽤 좋았다는 생각이 들었습니다. 그 부분과 관련돼서 언급을 하고 싶었고요. 그런데 한 가지 아쉬웠던 점이 있거든요. 공인인재라는 타이틀 때문에 그 친구들이 발표회를 하는 주제들이 너무 무겁지 않았나 하는 생각을 합니다. 왜냐하면 고독사라든지 작년 같은 경우는 안락사라든지 아니면 미세먼지, 그러니까 서울시에서도 해결하지 못하는 그런 주제들을 이제 갓 20대 초반인 친구들이 다뤄서 성과를 내기에는 조금 어려운 주제들이 선정되지 않았나 하는 생각이 들었거든요. 어떻게 생각하시나요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 사실 저희 장학생 청년들이 그런 프로젝트를 해서 성과를 내면 굉장히 좋지만 성과를 내기는 좀 어렵습니다. 그러나 저희가 올해 그런 주제를 선정했던 것은 그래도 장학생들이 서울시 시정 정책이 어떠한 정책들을 펴고 있는지 그런 거를 관심 깊게 바라볼 수 있고 또 만약에 그 주제의 정책을 우리 장학생들이 활동한 것들을 정책제안을 해 볼 수 있을까 그런 조금 저희의 목적도 있었습니다, 욕심이지만.
●김호평 위원 제가 질문한 취지가 그거입니다. 주제가 다 박원순 시장님의 공약인 것들이에요. 과연 그 친구들에게 그 무게를 지울 필요가 있을까 하는 점에서 의구심이 좀 드는 점입니다. 아직 20대 초반이거든요. 잘한다, 잘한다 해 줘도 힘든 삶을 살고 있는 친구들이고요. 장학금을 신청했다고 한다면 더더욱 그런 거고요.
작년 같은 경우에는 차상위계층 친구들을 선발하셨으니까 더 그런 경우고요. 그런 친구들에게 어떻게 보면 한 번이라도 성공하는, 성공이라는 표현이 좀 그렇긴 하지만 성취하는 경험을 하게 해 주는 게 장학재단의 역할이지 않을까 생각을 합니다. 장학재단에서 굳이 박원순 시장님의 공약을 홍보할 필요는 없다고 생각이 듭니다. 이 점 좀 고민해 주셨으면 좋겠습니다.
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 그렇게 하겠습니다.
●김호평 위원 일단 장학재단 관련해서는 하고요.
제가 아까 자료요구를 했는데 아마 취합하는 데 시간이 걸릴 것 같습니다. 제가 이 부분은 좀 여러 분들로부터 메일을 좀 받았어요. 평생교육사, 지금 자치구에서 일을 하시고 계신 분들인데요. 출장여비가 책정돼 있는데 받지 못하고 있고 야간에 근무를 해도 시간외수당은 받지 못하고 있다, 이분들의 지위가 정확히 어떻게 되지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 자치구에서 시간제 마급…….
●김호평 위원 그렇지만 사무는 여러분들이 위탁한 사무인 거지요, 그분들이 하고 있는 사무는?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 위탁이라고 볼 수도 있겠습니다만 사업설계가 자치구의 평생학습기관으로 동네배움터를 한 구당 8개 이상 만들도록 저희가 구당 1억 원을 지원하는데 구에서 30% 매칭하고 그 안에 이 사업이 지속가능하게 하기 위해서 평생교육사 2명을 뽑도록 하는 조건을 달고 있습니다.
●김호평 위원 그러니까 계획을 평생교육국과 평생교육진흥원에서 했고 예산도 여기서 편성해서 내려보내고요. 단순히 업무는 구에서 진행을 하고 있는 거고, 구에서 사람을 뽑아서 하고 있는 거지요? 그러면 여기서 여러분들의 책임은 무엇이 될까요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 동네배움터가 지속가능하기까지 초창기 3년 동안 컨설팅이라든가 이런 걸 통해서 지원을 해 주는 겁니다.
●김호평 위원 컨설팅이라는 게 정확히 어떤 의미를 가지는 건가요? 잘하고 있는지 없는지에 대한 관리감독, 책임을 여러분들이 안 가지고 있다고 하시는 건가요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 아니지요. 저희가 예산 투입해서 하는 건 당연히 저희가 책임을 져야지요.
●김호평 위원 그렇지요. 그러면 지금 자치구에서 어떻게 운영되고 있는지 예산이 어떻게 집행되고 있는지에 대해서 파악은 하고 계신가요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 그건 파악하고 있습니다.
●김호평 위원 그러면 지금 자치구에서 출장여비와 시간외수당 관련돼서 반환되고 있는 건 알고 계시지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그 문제는 저희가 직접, 신분이 자치구 직원이거든요. 그런데 저희가 직접 개입하기가 굉장히 어려운 부분이 있습니다.
●김호평 위원 여러분들 아니면 이걸 시정하게끔 할 수 있는 권한을 가진 기관이 없지 않습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 아니, 그거는 사실은 자치구에서 뽑은 인력이기 때문에 자치구 직원이거든요. 그런데 저희 평생교육진흥원에서 예산을 지원했다고 해서 그 직원에 대해서 이렇게 해야 된다고 관리감독하기가 어려운 구조입니다.
●김호평 위원 그게 제가 이해가 안 가는 거거든요. 내 돈 주고 내 일 시켰는데 왜 잘못했는지에 대해서 지적할 수 없다는 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 저희가 지원한 예산은 기본인건비 지원인데 예를 들면 지금 말씀하신 것처럼 문제가 되고 있는 시간외수당이나 출장여비 이런 부분은 구의 규정에 따르게 돼 있는 거거든요.
●김호평 위원 여러분들이 설계 당시에 그렇다 그러면 그분들에게 구조적으로 이분들의 소위 말해서 열정에 기댈 수밖에 없는 구조를 만들었다고밖에 볼 수 없는 거지요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 꼭 그런 건 아닌데 이전에는 사실 배움플래너라고 해서 시간당 1만 원 정도의 급여만 준 자원봉사 성격의 활동을 하는 분들을 모았는데 좀 더 지속가능하게 하고 안정적으로 이 사업을 끌고 갈 필요가 있겠다 해서 저희는 그 배움플래너보다 훨씬 나은 조건으로 사실은 설계를 한 거거든요. 그런데 위원님 말씀하신 것처럼 자치구 직원인데 동네배움터라고 하는 게 주로 야간에 진행될 때도 많거든요. 그런 수당이나 이런 것까지 저희가 처음에 계산해서 내려보낸 건 아닙니다, 기본인건비를 내려보냈는데. 이제 구에서 시간외수당이나 출장은 평생교육사마다 다 업무량에 따라 다르거든요. 그건 저희가 설계해서 내려 보내기가 어려운 구조여서 그건 구에서 앞으로도 동네배움터에 대한 지원사업이 끝나더라도 지속적으로 2구당 2명의 평생교육사를 유지하면서 동네배움터사업을 지속하기를 저희는 희망을 하고 있는데 그래서 출장여비라든가 이런 부분들까지 저희가 세부적으로 규정해서 내려보내기는 어려운 구조였습니다.
●김호평 위원 그럼 애초에 계획 자체가 이거를…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 계획은 사실은 이전보다는 훨씬 업그레이드를 한 것은 맞습니다. 그런데 배움플래너보다는…….
●김호평 위원 언제나 예산이라는 건 그렇지요. 단계적으로 모두를 만족시킬 수는 없지요. 그런데 제가 드리는 말씀은 그런 겁니다. 이런 상황에서 여러분들이 구청을 지도감독할 수 있는 힘을 가지고 있음에도 불구하고 그거를 단순히 어렵다 내지는 좀 껄끄럽다는 이유만으로 지도감독을 하지 않는다고 한다면 여러분들은 책임을 다하고 있지 않다고 보이는 점입니다.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 지도감독을 하지 않는다는 표현이 그래서 그런데, 지금 말씀하신 것처럼 평생교육사들 배치된 분들의 출장비라든가 이런 것과 관련돼서 문제가 생기는 건 저희가 파악을 하고 있거든요. 그래서 지금 위원님 말씀하신 것처럼 이게 민원소지가 있으니 진행하는 11개 구청에 지금 고용돼 있는, 14개 구청 구청장님들한테 이런 문제가 있다는 것을 고지하고 구청에서 어차피 인력관리의 책임을 지고 있기 때문에 이런 부분에 대해서 배려해 달라고 하는 요청을 좀 드려볼 생각을 갖고 있습니다.
●김호평 위원 그런 건 구청에게 너무 가혹하지 않을까요, 자치구의 예산이 없는데. 그러니까 이런 겁니다. 법률적으로 여러분들은 책임을 회피하기 위해서 구랑 계약하게끔 했지만…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 책임을 회피하기 위해서…….
●김호평 위원 아니, 결과론적으로 말씀드리는 겁니다. 제 말 좀 끝까지 들어봐 주세요, 평생교육진흥원장님.
왜냐하면 교육국장님도 그렇고 오늘의 답변은 여러분들이 할 일을 자꾸 시의회에 미루고 계시거든요.
교육국장님, “시에서 위원님들이 도와주시면 합니다. 도와주시면 합니다.” 자꾸 이렇게 말씀하세요. 그럴 거면 교육국장님 있을 필요가 없는 거지요. 저희가 하면 되지 않습니까? 그러니까 답변에 조금 신중해 주셨으면 좋겠고요.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김호평 위원 제가 드리는 말씀은 이겁니다. 계약은 구와 했다지만 구조적으로는 여러분들이 사람을 파견한 겁니다. 왜냐 본봉을 여러분들이 주는 거니까요. 그런데 그 회사에 보내면서 파견근무로 여러분들은 인재 파견회사 역할을 하신 거고요. 보냈는데 이 사람들이 거기서 일을 많이 하든 뭐하든 거기서 알아서 돈을 받아내, 이렇게 하신다고 하면 구조적으로 이건 문제입니까, 아닙니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그거는 맞습니다. 저도 사실은 그 문제를 조금 더 파악을 해서, 구별로 이게 조금씩 다를 겁니다. 어떤 구는 주는 구도 있고 어떤 구는 안 주는 구도 있을 거예요. 그걸 좀 파악을 해서를 설계하는 과정에, 어차피 이게 내년, 후년에도 사업이 되니까 지금 위원님이 말씀하신 거를 충분히 감안해서 설계에 반영하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 파악하시고요 개선방안까지 해서 저에게 보고해 주시면 좋을 거 같습니다.
평생교육국장님, 청소년센터 관련해서 인센티브 지급하고 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김호평 위원 평가기준이 어떻게 되나요?
제가 말씀드릴게요. 100점 만점 중에 운영실태 45점, 시민만족도 25점, 시정기여도 30점 그 외에 30점 정도가 있습니다, 정성적평가.
정량적평가 시정기여도 뭐로 판단하셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 외람되지만 제로페이로 이번에 판단이 들어갔던 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 제로페이로 하셨지요, 30점. 시민만족도보다 제로페이가 중요하다 판단하신 거지요? 결과론적으로 그렇지 않습니까?
●평생교육국장 엄연숙 결과론적으로 그렇습니다.
●김호평 위원 결과론적이라는 건 여러분들의 의도가 그렇다는 거고 여러분들의 생각이 그렇다는 겁니다.
평생교육국장님 간부회의하시죠? 간부회의 할 때마다 제로페이 얘기 나오지요?
●평생교육국장 엄연숙 많은 시간 제로페이 얘기를 하고 있습니다.
●김호평 위원 지난 1년간 자치행정과나 행정국이나 자치구나 아니면 위탁 관련돼서 행사할 수 있는 모든 권력과 권한을 동원해서 제로페이를 홍보하셨어요. 그중에 하나인 거고요, 이거.
그런데 제가 드리고자 하는 질문은 이겁니다. 평생교육국장님 알고 계십니까, 제로페이 서울시에서 출구전략 세운 거?
●평생교육국장 엄연숙 상세한 내용은 제가 모르고 있습니다.
●김호평 위원 자세한 내용은 모른다는 건 대략적으로는 전달받았다는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 내년…….
●김호평 위원 중기청에 넘기는 걸로 결정을 하셨지요? 그 결정이 언제입니까?
올해 상반기입니다. 인센티브 평가항목 언제 만드신 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 상반기에 만든 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 여러분들이 실패했다고 자체 판단해서 출구전략세운 그 시정, 과연 시민만족도보다 대단한 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 제로페이 사업을 성공적으로 안착시키는 것과는 별도로, 그거와는 별개로 이게 평가대상이 되어서는 조금 어렵지 않나 이런 생각은 하고 있습니다.
●김호평 위원 그런데 왜 이렇게 하셨지요? 전임자가 하고 가셨나요? 이것도 전임자 탓을 하실 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 아닙니다. 제가 그래서 이거는 개선을 하고 있습니다.
●김호평 위원 아니면 뒤에 직원분들이 하셔서 직원분 탓하실 건가요, 좀 전처럼?
●평생교육국장 엄연숙 그건 아닙니다, 제가 그렇게 말씀드리지 않았는데.
●김호평 위원 그럼 왜 이렇게 하셨냐고요.
●평생교육국장 엄연숙 이게 그렇게 통보가 돼서 이번에 평가하는데 활용한 상황입니다. 이것은 저도…….
●김호평 위원 통보를 평생교육국장님이 모르고 통보를 할 수 있는 겁니까? 그러면 누가 통보하는 겁니까? 이거 그러면 부시장님이 전달사항으로 여러분들한테 문서 내려보내서 한 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 그렇지는 않습니다.
●김호평 위원 그럼 누가 한 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 합니다.
●김호평 위원 평생교육국장님 위에 부시장님 빼고 시장님 아니었으면 평생교육국장님이 결정하신 거지요? 그런데 남이 통보했다는 말씀을 쓰십니까?
●평생교육국장 엄연숙 제가 이것을 인지했을 때 이미 시설에 그렇게 통보를 했다고 그래 가지고 수정하기에 좀 늦은 상황이었습니다.
●김호평 위원 평가를 하는데 늦었다는 게 성립을 합니까?
평가라는 건 그 사람들이 여태까지 해 왔던 것들을 어떤 시점에서 판단하는 거지 않습니까, 어떤 시점에서? 그렇다면 통보를 했기 때문에 늦었다는 건 그 기간 동안에 이 사람들에게 이걸 하기 위해서 다른 압력을 행사했다고 받아들일 수밖에 없는데 그런 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 적극 제로페이 사업을 참여하도록 권장했습니다. 그러나 평가에서는 바람직하지 않다고 생각합니다.
●김호평 위원 이거대로라면 인센티브 관련돼서 점수 차이가 그렇게 크지 않을 겁니다, 시설별로. 작년 행정감사에서도 밝혀졌지만 운영여건, 청소년이용률 제고노력, 운영실태 다 0점이었지 않습니까? 그러면 여러분들이 주신 자료상으로는 0점이 아니지만 행정사무감사에서 0점에 준하는 점수를 받으셨지 않습니까? 청소년단체들이요.
청소년 이용률 제고하라고 했더니 자판기 집어넣고 운영여건 하라고 했더니 회계자료도 만들지 않고 운영실태 정량화했는데 감사부적격 나와야 되는 곳들이 수두룩했던 거고요. 변별력이 없다는 말씀입니다, 0점이라는 표현이 여러분들한테 과격하게 들릴지 모르지만. 그렇다면 변별력을 주는 건 시민만족도와 시정기여도거든요. 이게 얼마나 잘못된 건지는 제가 더 이상 얘기 안 하도록 하겠습니다.
여러분들이 실패했다고 출구전략까지 세운 시정을 굳이 왜 계속 돈을 투입하면서 낭비를 하시나요? 갈 때까지 예쁘게 포장해서 보내드리려고 하는 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 제가 알고 있는 것과 달라서요. 제로페이 사업은 플랫폼 사업으로 지금 시작하는 단계에서 좀 더 확산을 통해서 좋은 플랫폼을 만들어서 더 나은 발전과 확산을 위해서 노력하고 있는 상황에 있습니다. 중기청으로 가는 것과는 별도로 사용의 확대에 대해서는 시가 함께 노력하는 것으로 진행하고 있습니다.
●김호평 위원 거기에 대해서는 얘기하려면 한없이 길어지니까요 시 예산정책담당관실에서 발행한 제로페이가 실패한 정책이다라는 보고서 읽어보시고요. 여러분들 옆에 지금 때 마침 경제진흥실 감사 중이니까 끝나고 조인동 본부장님과 같이 얘기를 해 보십시오, 자체적으로 보고서 작성되어 있을 테니까요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 확인하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 수고하셨습니다.
다음 강동길 위원님 질의하시기 바랍니다.
일단은 존경하는 김경우 위원님이 질의하신 것과 관련돼서 잠깐만 언급하고 가려고 하는데요.
사무국장님, 지금 직원분들 평균 연봉이 얼마나 되지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 정확하게는 모르는데 3,000 조금 넘는 것 같습니다.
●김호평 위원 국장님이나 위에 고위공무원들 빼고 하위공무원들, 하위공무원은 아니시지요. 하위직…….
●서울장학재단사무국장 송연숙 저희가 제일 하위직급이 6급 주임인데 한 3,000 정도 됩니다. 그리고 다른 투자출연기관에 비해서 조금 낮은 편입니다.
●김호평 위원 동년배 그리고 일 양에 비해서, 공무원분들에 비해 금액이 적다는 말씀이신 거지요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 네.
●김호평 위원 무급휴가를 쓸 만한 상황이 아니다?
●서울장학재단사무국장 송연숙 그거는 아닌 거 같습니다. 무급휴가를 쓸 만한 상황은 아니다는 것 같고요. 그리고 직원들이 이런 부분들은 항상 저희가 복무규정이나 이 부분들은 취업규칙이기 때문에 교육도 하고 있고 그거는 직원들의 선택인 거 같습니다.
●김호평 위원 제가 말씀드리는 취지는 무급휴가를 써가면서 생활을 하기에는 그 금액으로는 좀 힘든 상황이다 이렇게 받아들여야 된다는 거지요. 일단 알겠습니다.
장학재단 관련돼서 질의한 김에 제가 하나 질의를 좀 하려고 합니다. 제가 얼마 전에 공익장학생들이 발표회 한 곳에 갔다 왔어요. 2년째 갔다 왔거든요. 간단하게 그 사업 설명 좀 해 주시겠습니까?
●서울장학재단사무국장 송연숙 공익인재장학금은 저희가 대학생들 중에 공익의 리더로 성장하고 싶은 친구들을 선발해서 프로젝트를 통해서 그런 것들을 배워가는 장학사업입니다.
●김호평 위원 제가 가서 본 느낌이 뭐였냐면 친구들이 참 적극적이다, 요새 청년들에 비해서 좀 적극적이라는 느낌을 받았고요. 사업적인 취지나 운영방식은 꽤 좋았다는 생각이 들었습니다. 그 부분과 관련돼서 언급을 하고 싶었고요. 그런데 한 가지 아쉬웠던 점이 있거든요. 공인인재라는 타이틀 때문에 그 친구들이 발표회를 하는 주제들이 너무 무겁지 않았나 하는 생각을 합니다. 왜냐하면 고독사라든지 작년 같은 경우는 안락사라든지 아니면 미세먼지, 그러니까 서울시에서도 해결하지 못하는 그런 주제들을 이제 갓 20대 초반인 친구들이 다뤄서 성과를 내기에는 조금 어려운 주제들이 선정되지 않았나 하는 생각이 들었거든요. 어떻게 생각하시나요?
●서울장학재단사무국장 송연숙 사실 저희 장학생 청년들이 그런 프로젝트를 해서 성과를 내면 굉장히 좋지만 성과를 내기는 좀 어렵습니다. 그러나 저희가 올해 그런 주제를 선정했던 것은 그래도 장학생들이 서울시 시정 정책이 어떠한 정책들을 펴고 있는지 그런 거를 관심 깊게 바라볼 수 있고 또 만약에 그 주제의 정책을 우리 장학생들이 활동한 것들을 정책제안을 해 볼 수 있을까 그런 조금 저희의 목적도 있었습니다, 욕심이지만.
●김호평 위원 제가 질문한 취지가 그거입니다. 주제가 다 박원순 시장님의 공약인 것들이에요. 과연 그 친구들에게 그 무게를 지울 필요가 있을까 하는 점에서 의구심이 좀 드는 점입니다. 아직 20대 초반이거든요. 잘한다, 잘한다 해 줘도 힘든 삶을 살고 있는 친구들이고요. 장학금을 신청했다고 한다면 더더욱 그런 거고요.
작년 같은 경우에는 차상위계층 친구들을 선발하셨으니까 더 그런 경우고요. 그런 친구들에게 어떻게 보면 한 번이라도 성공하는, 성공이라는 표현이 좀 그렇긴 하지만 성취하는 경험을 하게 해 주는 게 장학재단의 역할이지 않을까 생각을 합니다. 장학재단에서 굳이 박원순 시장님의 공약을 홍보할 필요는 없다고 생각이 듭니다. 이 점 좀 고민해 주셨으면 좋겠습니다.
●서울장학재단사무국장 송연숙 네, 그렇게 하겠습니다.
●김호평 위원 일단 장학재단 관련해서는 하고요.
제가 아까 자료요구를 했는데 아마 취합하는 데 시간이 걸릴 것 같습니다. 제가 이 부분은 좀 여러 분들로부터 메일을 좀 받았어요. 평생교육사, 지금 자치구에서 일을 하시고 계신 분들인데요. 출장여비가 책정돼 있는데 받지 못하고 있고 야간에 근무를 해도 시간외수당은 받지 못하고 있다, 이분들의 지위가 정확히 어떻게 되지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 자치구에서 시간제 마급…….
●김호평 위원 그렇지만 사무는 여러분들이 위탁한 사무인 거지요, 그분들이 하고 있는 사무는?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 위탁이라고 볼 수도 있겠습니다만 사업설계가 자치구의 평생학습기관으로 동네배움터를 한 구당 8개 이상 만들도록 저희가 구당 1억 원을 지원하는데 구에서 30% 매칭하고 그 안에 이 사업이 지속가능하게 하기 위해서 평생교육사 2명을 뽑도록 하는 조건을 달고 있습니다.
●김호평 위원 그러니까 계획을 평생교육국과 평생교육진흥원에서 했고 예산도 여기서 편성해서 내려보내고요. 단순히 업무는 구에서 진행을 하고 있는 거고, 구에서 사람을 뽑아서 하고 있는 거지요? 그러면 여기서 여러분들의 책임은 무엇이 될까요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 동네배움터가 지속가능하기까지 초창기 3년 동안 컨설팅이라든가 이런 걸 통해서 지원을 해 주는 겁니다.
●김호평 위원 컨설팅이라는 게 정확히 어떤 의미를 가지는 건가요? 잘하고 있는지 없는지에 대한 관리감독, 책임을 여러분들이 안 가지고 있다고 하시는 건가요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 아니지요. 저희가 예산 투입해서 하는 건 당연히 저희가 책임을 져야지요.
●김호평 위원 그렇지요. 그러면 지금 자치구에서 어떻게 운영되고 있는지 예산이 어떻게 집행되고 있는지에 대해서 파악은 하고 계신가요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 그건 파악하고 있습니다.
●김호평 위원 그러면 지금 자치구에서 출장여비와 시간외수당 관련돼서 반환되고 있는 건 알고 계시지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그 문제는 저희가 직접, 신분이 자치구 직원이거든요. 그런데 저희가 직접 개입하기가 굉장히 어려운 부분이 있습니다.
●김호평 위원 여러분들 아니면 이걸 시정하게끔 할 수 있는 권한을 가진 기관이 없지 않습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 아니, 그거는 사실은 자치구에서 뽑은 인력이기 때문에 자치구 직원이거든요. 그런데 저희 평생교육진흥원에서 예산을 지원했다고 해서 그 직원에 대해서 이렇게 해야 된다고 관리감독하기가 어려운 구조입니다.
●김호평 위원 그게 제가 이해가 안 가는 거거든요. 내 돈 주고 내 일 시켰는데 왜 잘못했는지에 대해서 지적할 수 없다는 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 저희가 지원한 예산은 기본인건비 지원인데 예를 들면 지금 말씀하신 것처럼 문제가 되고 있는 시간외수당이나 출장여비 이런 부분은 구의 규정에 따르게 돼 있는 거거든요.
●김호평 위원 여러분들이 설계 당시에 그렇다 그러면 그분들에게 구조적으로 이분들의 소위 말해서 열정에 기댈 수밖에 없는 구조를 만들었다고밖에 볼 수 없는 거지요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 꼭 그런 건 아닌데 이전에는 사실 배움플래너라고 해서 시간당 1만 원 정도의 급여만 준 자원봉사 성격의 활동을 하는 분들을 모았는데 좀 더 지속가능하게 하고 안정적으로 이 사업을 끌고 갈 필요가 있겠다 해서 저희는 그 배움플래너보다 훨씬 나은 조건으로 사실은 설계를 한 거거든요. 그런데 위원님 말씀하신 것처럼 자치구 직원인데 동네배움터라고 하는 게 주로 야간에 진행될 때도 많거든요. 그런 수당이나 이런 것까지 저희가 처음에 계산해서 내려보낸 건 아닙니다, 기본인건비를 내려보냈는데. 이제 구에서 시간외수당이나 출장은 평생교육사마다 다 업무량에 따라 다르거든요. 그건 저희가 설계해서 내려 보내기가 어려운 구조여서 그건 구에서 앞으로도 동네배움터에 대한 지원사업이 끝나더라도 지속적으로 2구당 2명의 평생교육사를 유지하면서 동네배움터사업을 지속하기를 저희는 희망을 하고 있는데 그래서 출장여비라든가 이런 부분들까지 저희가 세부적으로 규정해서 내려보내기는 어려운 구조였습니다.
●김호평 위원 그럼 애초에 계획 자체가 이거를…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 계획은 사실은 이전보다는 훨씬 업그레이드를 한 것은 맞습니다. 그런데 배움플래너보다는…….
●김호평 위원 언제나 예산이라는 건 그렇지요. 단계적으로 모두를 만족시킬 수는 없지요. 그런데 제가 드리는 말씀은 그런 겁니다. 이런 상황에서 여러분들이 구청을 지도감독할 수 있는 힘을 가지고 있음에도 불구하고 그거를 단순히 어렵다 내지는 좀 껄끄럽다는 이유만으로 지도감독을 하지 않는다고 한다면 여러분들은 책임을 다하고 있지 않다고 보이는 점입니다.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 지도감독을 하지 않는다는 표현이 그래서 그런데, 지금 말씀하신 것처럼 평생교육사들 배치된 분들의 출장비라든가 이런 것과 관련돼서 문제가 생기는 건 저희가 파악을 하고 있거든요. 그래서 지금 위원님 말씀하신 것처럼 이게 민원소지가 있으니 진행하는 11개 구청에 지금 고용돼 있는, 14개 구청 구청장님들한테 이런 문제가 있다는 것을 고지하고 구청에서 어차피 인력관리의 책임을 지고 있기 때문에 이런 부분에 대해서 배려해 달라고 하는 요청을 좀 드려볼 생각을 갖고 있습니다.
●김호평 위원 그런 건 구청에게 너무 가혹하지 않을까요, 자치구의 예산이 없는데. 그러니까 이런 겁니다. 법률적으로 여러분들은 책임을 회피하기 위해서 구랑 계약하게끔 했지만…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 책임을 회피하기 위해서…….
●김호평 위원 아니, 결과론적으로 말씀드리는 겁니다. 제 말 좀 끝까지 들어봐 주세요, 평생교육진흥원장님.
왜냐하면 교육국장님도 그렇고 오늘의 답변은 여러분들이 할 일을 자꾸 시의회에 미루고 계시거든요.
교육국장님, “시에서 위원님들이 도와주시면 합니다. 도와주시면 합니다.” 자꾸 이렇게 말씀하세요. 그럴 거면 교육국장님 있을 필요가 없는 거지요. 저희가 하면 되지 않습니까? 그러니까 답변에 조금 신중해 주셨으면 좋겠고요.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김호평 위원 제가 드리는 말씀은 이겁니다. 계약은 구와 했다지만 구조적으로는 여러분들이 사람을 파견한 겁니다. 왜냐 본봉을 여러분들이 주는 거니까요. 그런데 그 회사에 보내면서 파견근무로 여러분들은 인재 파견회사 역할을 하신 거고요. 보냈는데 이 사람들이 거기서 일을 많이 하든 뭐하든 거기서 알아서 돈을 받아내, 이렇게 하신다고 하면 구조적으로 이건 문제입니까, 아닙니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그거는 맞습니다. 저도 사실은 그 문제를 조금 더 파악을 해서, 구별로 이게 조금씩 다를 겁니다. 어떤 구는 주는 구도 있고 어떤 구는 안 주는 구도 있을 거예요. 그걸 좀 파악을 해서를 설계하는 과정에, 어차피 이게 내년, 후년에도 사업이 되니까 지금 위원님이 말씀하신 거를 충분히 감안해서 설계에 반영하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 파악하시고요 개선방안까지 해서 저에게 보고해 주시면 좋을 거 같습니다.
평생교육국장님, 청소년센터 관련해서 인센티브 지급하고 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●김호평 위원 평가기준이 어떻게 되나요?
제가 말씀드릴게요. 100점 만점 중에 운영실태 45점, 시민만족도 25점, 시정기여도 30점 그 외에 30점 정도가 있습니다, 정성적평가.
정량적평가 시정기여도 뭐로 판단하셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 외람되지만 제로페이로 이번에 판단이 들어갔던 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 제로페이로 하셨지요, 30점. 시민만족도보다 제로페이가 중요하다 판단하신 거지요? 결과론적으로 그렇지 않습니까?
●평생교육국장 엄연숙 결과론적으로 그렇습니다.
●김호평 위원 결과론적이라는 건 여러분들의 의도가 그렇다는 거고 여러분들의 생각이 그렇다는 겁니다.
평생교육국장님 간부회의하시죠? 간부회의 할 때마다 제로페이 얘기 나오지요?
●평생교육국장 엄연숙 많은 시간 제로페이 얘기를 하고 있습니다.
●김호평 위원 지난 1년간 자치행정과나 행정국이나 자치구나 아니면 위탁 관련돼서 행사할 수 있는 모든 권력과 권한을 동원해서 제로페이를 홍보하셨어요. 그중에 하나인 거고요, 이거.
그런데 제가 드리고자 하는 질문은 이겁니다. 평생교육국장님 알고 계십니까, 제로페이 서울시에서 출구전략 세운 거?
●평생교육국장 엄연숙 상세한 내용은 제가 모르고 있습니다.
●김호평 위원 자세한 내용은 모른다는 건 대략적으로는 전달받았다는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 내년…….
●김호평 위원 중기청에 넘기는 걸로 결정을 하셨지요? 그 결정이 언제입니까?
올해 상반기입니다. 인센티브 평가항목 언제 만드신 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 상반기에 만든 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 여러분들이 실패했다고 자체 판단해서 출구전략세운 그 시정, 과연 시민만족도보다 대단한 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 제로페이 사업을 성공적으로 안착시키는 것과는 별도로, 그거와는 별개로 이게 평가대상이 되어서는 조금 어렵지 않나 이런 생각은 하고 있습니다.
●김호평 위원 그런데 왜 이렇게 하셨지요? 전임자가 하고 가셨나요? 이것도 전임자 탓을 하실 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 아닙니다. 제가 그래서 이거는 개선을 하고 있습니다.
●김호평 위원 아니면 뒤에 직원분들이 하셔서 직원분 탓하실 건가요, 좀 전처럼?
●평생교육국장 엄연숙 그건 아닙니다, 제가 그렇게 말씀드리지 않았는데.
●김호평 위원 그럼 왜 이렇게 하셨냐고요.
●평생교육국장 엄연숙 이게 그렇게 통보가 돼서 이번에 평가하는데 활용한 상황입니다. 이것은 저도…….
●김호평 위원 통보를 평생교육국장님이 모르고 통보를 할 수 있는 겁니까? 그러면 누가 통보하는 겁니까? 이거 그러면 부시장님이 전달사항으로 여러분들한테 문서 내려보내서 한 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 그렇지는 않습니다.
●김호평 위원 그럼 누가 한 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 합니다.
●김호평 위원 평생교육국장님 위에 부시장님 빼고 시장님 아니었으면 평생교육국장님이 결정하신 거지요? 그런데 남이 통보했다는 말씀을 쓰십니까?
●평생교육국장 엄연숙 제가 이것을 인지했을 때 이미 시설에 그렇게 통보를 했다고 그래 가지고 수정하기에 좀 늦은 상황이었습니다.
●김호평 위원 평가를 하는데 늦었다는 게 성립을 합니까?
평가라는 건 그 사람들이 여태까지 해 왔던 것들을 어떤 시점에서 판단하는 거지 않습니까, 어떤 시점에서? 그렇다면 통보를 했기 때문에 늦었다는 건 그 기간 동안에 이 사람들에게 이걸 하기 위해서 다른 압력을 행사했다고 받아들일 수밖에 없는데 그런 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 적극 제로페이 사업을 참여하도록 권장했습니다. 그러나 평가에서는 바람직하지 않다고 생각합니다.
●김호평 위원 이거대로라면 인센티브 관련돼서 점수 차이가 그렇게 크지 않을 겁니다, 시설별로. 작년 행정감사에서도 밝혀졌지만 운영여건, 청소년이용률 제고노력, 운영실태 다 0점이었지 않습니까? 그러면 여러분들이 주신 자료상으로는 0점이 아니지만 행정사무감사에서 0점에 준하는 점수를 받으셨지 않습니까? 청소년단체들이요.
청소년 이용률 제고하라고 했더니 자판기 집어넣고 운영여건 하라고 했더니 회계자료도 만들지 않고 운영실태 정량화했는데 감사부적격 나와야 되는 곳들이 수두룩했던 거고요. 변별력이 없다는 말씀입니다, 0점이라는 표현이 여러분들한테 과격하게 들릴지 모르지만. 그렇다면 변별력을 주는 건 시민만족도와 시정기여도거든요. 이게 얼마나 잘못된 건지는 제가 더 이상 얘기 안 하도록 하겠습니다.
여러분들이 실패했다고 출구전략까지 세운 시정을 굳이 왜 계속 돈을 투입하면서 낭비를 하시나요? 갈 때까지 예쁘게 포장해서 보내드리려고 하는 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 제가 알고 있는 것과 달라서요. 제로페이 사업은 플랫폼 사업으로 지금 시작하는 단계에서 좀 더 확산을 통해서 좋은 플랫폼을 만들어서 더 나은 발전과 확산을 위해서 노력하고 있는 상황에 있습니다. 중기청으로 가는 것과는 별도로 사용의 확대에 대해서는 시가 함께 노력하는 것으로 진행하고 있습니다.
●김호평 위원 거기에 대해서는 얘기하려면 한없이 길어지니까요 시 예산정책담당관실에서 발행한 제로페이가 실패한 정책이다라는 보고서 읽어보시고요. 여러분들 옆에 지금 때 마침 경제진흥실 감사 중이니까 끝나고 조인동 본부장님과 같이 얘기를 해 보십시오, 자체적으로 보고서 작성되어 있을 테니까요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 확인하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 수고하셨습니다.
다음 강동길 위원님 질의하시기 바랍니다.
○강동길 위원 강동길 위원입니다.
국장님 서울자유시민대학 운영사무 현재 위탁하고 있는데 우리 평생교육진흥원의 고유사무로 전환하겠다고 말씀하셨지요. 지금 하고 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇게 계획하고 있습니다.
●강동길 위원 내년 1월 1일부터 하겠다고 하셨잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 출연동의도 그렇게 새로 바꿔서 보고드릴 겁니다.
●강동길 위원 지금 시간이 짧아서, 이거 언제 최초로 계획하셨어요?
언제 계획을 하셨어요, 이걸?
●평생교육국장 엄연숙 정확한 날짜는 제가 확인을…….
●강동길 위원 아니, 월만 이야기해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 10월입니다.
●강동길 위원 평생교육진흥원 출연과 관련해서 출자출연 운영심의 언제 제출하셨어요? 10월 11일에 하셨지요, 평가운영위원회 심의?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 그다음 결과통보는 10월 21일에 받으셨지요? 맞을 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 평생교육진흥원 출연과 관련해서 출연동의안 의회에 언제 제출하셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 8월에 1차 제출했다가 이것을 수정한 것을, 죄송한데 제가 정확한 날짜를 기억 못하고 있습니다.
●강동길 위원 1차는 8월 7일에 했고요 두 번째는 10월 16일에 했습니다. 1차 했던 것은 앞에 있는 운영심의위원회가 사전절차를 거치지 않았다 해서 보류를 시켰고요 이번에 다시 제출했습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 서울자유시민대학 위탁기간이 언제부터 언제까지예요?
2020년 12월 31일까지입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 내년 12월 31일까지입니다.
●강동길 위원 현재 위탁기간 중이지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 위탁기간 중에도 불구하고 고유사무로 전환한 이유가 뭐지요? 위탁관계가 종료되었나요?
●평생교육국장 엄연숙 아니, 종료되지 않았습니다.
●강동길 위원 그러면 법령이나 조례의 어떤 근거로 하신 건가요, 아니면 자의적 판단하신 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 외람되었지만 작년에, 2018년도에 행정자치위원회에서도 고유사무로 전환하라는 권고를 받았고요.
●강동길 위원 행정자치위원회에서 작년도에 그런 적 없고요 2016년도입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 2016년도에 권고를 받았고 그다음에 행정사무감사 2016년에 그런 사항이 있었고 또 민간위탁운영평가위원회에서도 올해 7월 16일에…….
●강동길 위원 그러니까 그렇게 권고를 받고 지적을 받고 고민을 해서 계획을 세웠으면 진즉 계획을 세워야지 8월 7일에 저희들한테 출연동의안 제출할 때는 그렇게 안 드렸잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●강동길 위원 계획 10월에 세우셨다면서요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 그런데 2016년도 걸 가지고 들어오세요.
●평생교육국장 엄연숙 그런 권고가 있었다는 걸 말씀드립니다.
●강동길 위원 2018년도 민간위탁을 하기 위해서 아까 본 위원에게 제출한 평가위원회 심의자료를 봤더니 어떤 내용이냐면 민간위탁의 타당성 검토 내용입니다. 뭐라고 되어 있냐, 2013년도 설립 이후에 시 직영 운영을 통해서 했었는데 이게 성장발전하고 급속하게 양적 확대가 됨으로 인해서 장기적으로 지속가능한 발전적 운영체계 전환이 필요하다, 위탁해서 수탁기관의 서울시 평생교육 관련 연계자원 등 인적 물적 자원을 활용하고 운영의 효율성을 증대코자 위탁을 한다 이렇게 되어 있습니다. 여기서 변한 거 뭐가 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 현재 없습니다.
●강동길 위원 그런데 왜 고유사무로 전환하셨어요?
●평생교육국장 엄연숙 고유사무로 전환하는 목적은 세 가지가 있는데요 첫 번째는 이 사업이 우리가 직영하지 않고 위탁하는데 그 위탁체가 진흥원입니다. 그리고 진흥원이 그 목적으로 설립되었고요 그다음에 위탁사업으로 하다 보니 인력의 비정규성이 지속되고 있어서 안정적 인력운영에 어려움이 있습니다.
●강동길 위원 여러 가지 효율성 측면이나 이런 부분들이 있어서 오히려 고유사무로 전환하는 게 낫다는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇게 판단하고 있습니다.
●강동길 위원 자, 내년도 예산 어떻게 세우셨지요?
무려 20억이 증가가 되었어요, 시민자유대학 운영과 관련해서. 고유사무로 전환하면서 20억이 증가가 되었다니까요.
●평생교육국장 엄연숙 내년에 동남권캠퍼스를 추가로 운영을 하게 됩니다. 내년 9월경부터 운영하게 될 거지만…….
●강동길 위원 그다음 또 하나는 이번에 10월 11일에 제출한 운영심의위원회 이사회 의사록에 보면 위원장이 뭐라 그러냐면 지금 평생교육기획팀장이 아까 국장님이 이야기하는 이야기를 그대로 합니다. 관리할 수 있는 관리 운영체계가 필요하다, 이것은 2017년에 나왔던 이야기와 똑 같은 거고요 그다음에 행정사무감사나 평가위원회에서 고유사무로 하라는 권고사례가 있었다, 그다음에 실제로 타 시도 인천이나 대전이나 부산 같은 데도 이미 고유사업으로 하고 있다, 그랬더니 위원장이 아무래도 이게 이해가 안 되나 봐요. 그러니까 “그 배경이 뭐냐고요?” 이렇게 따져요. 운영위원회 위원장조차도 그 배경이 뭔지가 굉장히 궁금한 거예요. 배경이 뭐예요?
답을 안 주실 거라고 보고요.
저희한테 8월에 동의안 제출할 시에 작년도 출연금에 대해서 110% 이상 증액이 되면 사전절차 이행을 하고 저희 의회에 동의받아야 되는 거 아시지요? 사전절차 이행하셨어요?
●평생교육국장 엄연숙 지금은 이행된 상태에 있습니다.
●강동길 위원 8월에요?
●평생교육국장 엄연숙 8월에 안 했습니다.
●강동길 위원 왜 안 하셨지요?
매번 반복됩니다, 매번. 매번 그래서 시정하겠다고 합니다. 그러나 또 여전히 그렇게 해서 들어옵니다. 금년도 8월에 저희 위원들이 그나마 부결시키지 않고 보류한 것은, 하자가 있음에도 불구하고 부결시키지 않고 보류를 한 것은 그나마 하자를 치유할 수 있는 기회를 드린 거예요.
그래서 결론은 어떻게 되었어요? 하자 치유해 오라고 그랬더니 이번에는 한 두 달 만에 고유사업을 하나 더 넣어서 엉뚱한 방향으로 갖고 와요. 우리 기획관님이 물어요. 뭐라고 해요. “직접 수행하던 부분들을 위탁사업으로 이렇게 전환하는 경우가 많은데 위탁하던 것을 직영으로 하는 경우는 그렇게 흔한 케이스가 아닙니다.” 하고 물어요, 거꾸로. “효율성이 있다든지, 보통 그런 효율성 때문에 위탁사업으로 돌리는데 그러면 효율성이 아닌 다른 이유 때문에 다시 직영으로 하게 됐을 것 아닙니까?” 해 가면서. 그런데 이것을 고유사업으로 전환한 배경이 참 궁금해요, 배경.
왜 심의위원회 거치지 않고 8월에 저희들한테 제출했는지 이유를 한 번 말씀해 주세요. 매년 반복되는 것인데 의회를 무시하고 그럭저럭해서 통과시켜 주면 감사하고 안 되면 다시 하고 이렇게 하는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 그런 의도는 아니었고요 다만 내년 예산사업을 추진하기 위해서 저희가 했는데 그 사전절차를 거치지 못한 것은 매우 송구스럽게 생각합니다.
●강동길 위원 운영심의위원회 11일에 받고 결과통보 21일에 받고 나서 이 출연금 증액에 대한 타당성 심의결과를 공개하고 있어요? 거기 들어가 보면 다 비공개로 해 놓았습니다. 지금 공개하게 되어 있지 않나요?
●평생교육국장 엄연숙 아, 이 통보문 말입니까?
●강동길 위원 타당성 검토하면 검토한 문건에 대해서 공개하게끔 되어 있어요, 법령에. 확인해 보세요.
●평생교육국장 엄연숙 공기업과에서 다 공개하는 걸로 알고 있습니다.
●강동길 위원 저희들이 알고 있기는 공개가 안 돼서 아까 자료 요구한 거예요, 저희들이 들어가 보니까 공개가 안 돼서.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 타부서 하지 마시고 지금 소관부서가 평생교육국입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 8월에 출연동의안이 보류가 되었는데 이번에 또 제출하면서 사업을 추가해서 제출한 이유를 다시 한번 말씀해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 고유사업을 전환했기 때문에 추가로 더 증액이 된 출연동의안을 저희가 제출했습니다.
●강동길 위원 그러면 사무 이관하는 것이 그렇게 빈번하게 일어나는 일인가요? 흔한 일이 아니지요?
●평생교육국장 엄연숙 평생교육국에서는 시민대학을 직접 운영해 왔기 때문에…….
●강동길 위원 그러니까 평상시 우리 서울시 사무에서도 흔한 일이 아닙니다. 흔한 일이 아닌데 어떻게 보류되고 두 달 만에 고유사업으로 전환돼서 다시 출연동의안이 들어오고 예산이 엉뚱하게 늘어나고 저는 이게 이해가 안 된다는 거예요. 어제그제 저희들이 계속 민간위탁 갖고 이야기했습니다. 거기에 가장 큰 게 뭐냐 효율성, 외부에 전문, 그런데 여기는 하고 있던 민간위탁을 중지하고 다시 또 고유사업으로 전환을 한다 그래요. 뭔가 조금 방향성이 안 맞는 거 같아요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 외람되지만 제가 좀 답변을 드려도 될까요?
●강동길 위원 아니, 지금 국장한테 여쭈고 있습니다.
●평생교육국장 엄연숙 저희가 이걸 검토하는 과정에서 가장 중요한 것은 저희가 이 사업을 사전에 검토하지 않았겠습니까? 제가 처음 와서 업무보고를 받는 과정에서 가장 심각한 문제가 인재들이 이직할 가능성이 매우 높다, 그거는 비정규직으로 운영하는데 왜 비정규직이냐 그랬을 때 이게 위탁사무로 돼 있기 때문에…….
●강동길 위원 언제 취임하셨지요? 언제 이쪽으로 오셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 7월 1일자입니다, 저는.
●강동길 위원 7월 1일자에 와서 그런 심각한 상황을 듣고 8월에 출연동의안 제출할 때는 왜 그런 내용이 안 들어 있었어요?
●평생교육국장 엄연숙 그때는 아직 저희가 절차를 안 밟…….
●강동길 위원 그렇게 심각한 문제인데…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 그거는 저희가 좀 게을렀다는 것을 인정합니다.
●강동길 위원 그러면 8월에 저희들이 보류시키지 않고 가결시켰으면 어떻게 하실 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 아마 수정동의안을 요청했을 것입니다.
●강동길 위원 그렇게 심각한 문제인데 8월에 출연동의안 할 때 하지 않고 그러면 의회를 그냥 자기들 필요할 때 그때그때 계속하시는 건가요? 그렇게 주먹구구식으로 행정 하시나요? 필요하면 그때그때 항상 바꾸시나요?
아니, 그렇게 중요하고 고용승계 문제가 있고 여러 가지로 중요한 문제를 오자마자 보고받아 심각하다고 생각을 했으면 8월에 출연동의안 올리지 말고 사전절차 제대로 거치고 내용을 파악해서 지금에라도 올리면 되지 8월에 급히 올려놓고, 방금 대답이 그러셨잖아요. 만약에 저희들이 가결을 시켰으면 다시 또 수정동의안 올린다고요? 서울시 행정이 그렇게 막 하루아침에 아침저녁으로 바뀌나요? 그렇게 주먹구구식으로 행정하시는가요?
●평생교육국장 엄연숙 상황이 바뀌었기 때문에 의회의 동의를 얻어야 되는 것은 변함없는 사실이기 때문에…….
●강동길 위원 의회의 동의를 묻는 것에 대해서 사전절차를 전혀 이행을 안 한다니까요, 2016년, 2017년, 2018년 본 자료에 의하면.
●평생교육국장 엄연숙 그것은 죄송하게 생각합니다.
●강동길 위원 매번 죄송하다 그러고 똑같은 사항을 반복하고 있어요. 그러고 나서 또 다른 데로 가고 엉뚱한 사람이 와서 또 다른 질문을 하게 되고 저는 어떤 자신감으로 평생교육국에서 이렇게 자의적으로 하고 이렇게 의회를 경시하는 것에 대해서 심히 유감을 표합니다. 심히 유감을 표하고 분명히 어떤 위법한 하자사항이 있었음에도 불구하고 계속 반복적인 행위에 대해서 앞으로 어떻게 하실 건지…….
●평생교육국장 엄연숙 위원님께서 지적하신 것처럼 사전절차, 저희가 그걸 잘못 이해한 것도 있습니다. 출연동의안을 사전에 내고 사전심사가 그 후에 있다는 것 때문에 그렇게 했던 것도 있었고…….
●강동길 위원 국장님, 이게 벌써 제가 본 자료에 의하면 4년째 똑같은 검토보고서가 나와요.
●평생교육국장 엄연숙 그럼에도 제가 그렇게 했던 것은 저의 업무미숙이라고밖에 할 수 없습니다.
●강동길 위원 저는 이게 굉장히 문제가 많다고 보는 거고요. 아까 회의록 자체에서 나타났다시피 위원장인 재정기획관조차도 이거에 대해서 상당히 의문점을 갖고 있다니까요. 한번 읽어보세요, 회의록 의사록을. 아니, “그 배경이 뭐냐고요.” 이렇게 물어요. 앞에서 설명을 충분히 했는데도 불구하고 그 배경이 뭐냐, 저도 이 배경이 궁금해요. 이 배경을 알아보고 싶어요. 알 수 있는 방법이 뭘까요? 스스로 대안을 만들어 오실래요, 아니면 감사청구를 할까요?
앞으로 예산안이 있으니까 예산안할 때까지 대안을 가져오십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 말씀드리도록 하겠습니다.
●강동길 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의하시기 바랍니다.
국장님 서울자유시민대학 운영사무 현재 위탁하고 있는데 우리 평생교육진흥원의 고유사무로 전환하겠다고 말씀하셨지요. 지금 하고 있지요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇게 계획하고 있습니다.
●강동길 위원 내년 1월 1일부터 하겠다고 하셨잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 출연동의도 그렇게 새로 바꿔서 보고드릴 겁니다.
●강동길 위원 지금 시간이 짧아서, 이거 언제 최초로 계획하셨어요?
언제 계획을 하셨어요, 이걸?
●평생교육국장 엄연숙 정확한 날짜는 제가 확인을…….
●강동길 위원 아니, 월만 이야기해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 10월입니다.
●강동길 위원 평생교육진흥원 출연과 관련해서 출자출연 운영심의 언제 제출하셨어요? 10월 11일에 하셨지요, 평가운영위원회 심의?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 그다음 결과통보는 10월 21일에 받으셨지요? 맞을 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 평생교육진흥원 출연과 관련해서 출연동의안 의회에 언제 제출하셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 8월에 1차 제출했다가 이것을 수정한 것을, 죄송한데 제가 정확한 날짜를 기억 못하고 있습니다.
●강동길 위원 1차는 8월 7일에 했고요 두 번째는 10월 16일에 했습니다. 1차 했던 것은 앞에 있는 운영심의위원회가 사전절차를 거치지 않았다 해서 보류를 시켰고요 이번에 다시 제출했습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 서울자유시민대학 위탁기간이 언제부터 언제까지예요?
2020년 12월 31일까지입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 내년 12월 31일까지입니다.
●강동길 위원 현재 위탁기간 중이지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 위탁기간 중에도 불구하고 고유사무로 전환한 이유가 뭐지요? 위탁관계가 종료되었나요?
●평생교육국장 엄연숙 아니, 종료되지 않았습니다.
●강동길 위원 그러면 법령이나 조례의 어떤 근거로 하신 건가요, 아니면 자의적 판단하신 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 외람되었지만 작년에, 2018년도에 행정자치위원회에서도 고유사무로 전환하라는 권고를 받았고요.
●강동길 위원 행정자치위원회에서 작년도에 그런 적 없고요 2016년도입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 2016년도에 권고를 받았고 그다음에 행정사무감사 2016년에 그런 사항이 있었고 또 민간위탁운영평가위원회에서도 올해 7월 16일에…….
●강동길 위원 그러니까 그렇게 권고를 받고 지적을 받고 고민을 해서 계획을 세웠으면 진즉 계획을 세워야지 8월 7일에 저희들한테 출연동의안 제출할 때는 그렇게 안 드렸잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●강동길 위원 계획 10월에 세우셨다면서요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 그런데 2016년도 걸 가지고 들어오세요.
●평생교육국장 엄연숙 그런 권고가 있었다는 걸 말씀드립니다.
●강동길 위원 2018년도 민간위탁을 하기 위해서 아까 본 위원에게 제출한 평가위원회 심의자료를 봤더니 어떤 내용이냐면 민간위탁의 타당성 검토 내용입니다. 뭐라고 되어 있냐, 2013년도 설립 이후에 시 직영 운영을 통해서 했었는데 이게 성장발전하고 급속하게 양적 확대가 됨으로 인해서 장기적으로 지속가능한 발전적 운영체계 전환이 필요하다, 위탁해서 수탁기관의 서울시 평생교육 관련 연계자원 등 인적 물적 자원을 활용하고 운영의 효율성을 증대코자 위탁을 한다 이렇게 되어 있습니다. 여기서 변한 거 뭐가 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 현재 없습니다.
●강동길 위원 그런데 왜 고유사무로 전환하셨어요?
●평생교육국장 엄연숙 고유사무로 전환하는 목적은 세 가지가 있는데요 첫 번째는 이 사업이 우리가 직영하지 않고 위탁하는데 그 위탁체가 진흥원입니다. 그리고 진흥원이 그 목적으로 설립되었고요 그다음에 위탁사업으로 하다 보니 인력의 비정규성이 지속되고 있어서 안정적 인력운영에 어려움이 있습니다.
●강동길 위원 여러 가지 효율성 측면이나 이런 부분들이 있어서 오히려 고유사무로 전환하는 게 낫다는 거잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇게 판단하고 있습니다.
●강동길 위원 자, 내년도 예산 어떻게 세우셨지요?
무려 20억이 증가가 되었어요, 시민자유대학 운영과 관련해서. 고유사무로 전환하면서 20억이 증가가 되었다니까요.
●평생교육국장 엄연숙 내년에 동남권캠퍼스를 추가로 운영을 하게 됩니다. 내년 9월경부터 운영하게 될 거지만…….
●강동길 위원 그다음 또 하나는 이번에 10월 11일에 제출한 운영심의위원회 이사회 의사록에 보면 위원장이 뭐라 그러냐면 지금 평생교육기획팀장이 아까 국장님이 이야기하는 이야기를 그대로 합니다. 관리할 수 있는 관리 운영체계가 필요하다, 이것은 2017년에 나왔던 이야기와 똑 같은 거고요 그다음에 행정사무감사나 평가위원회에서 고유사무로 하라는 권고사례가 있었다, 그다음에 실제로 타 시도 인천이나 대전이나 부산 같은 데도 이미 고유사업으로 하고 있다, 그랬더니 위원장이 아무래도 이게 이해가 안 되나 봐요. 그러니까 “그 배경이 뭐냐고요?” 이렇게 따져요. 운영위원회 위원장조차도 그 배경이 뭔지가 굉장히 궁금한 거예요. 배경이 뭐예요?
답을 안 주실 거라고 보고요.
저희한테 8월에 동의안 제출할 시에 작년도 출연금에 대해서 110% 이상 증액이 되면 사전절차 이행을 하고 저희 의회에 동의받아야 되는 거 아시지요? 사전절차 이행하셨어요?
●평생교육국장 엄연숙 지금은 이행된 상태에 있습니다.
●강동길 위원 8월에요?
●평생교육국장 엄연숙 8월에 안 했습니다.
●강동길 위원 왜 안 하셨지요?
매번 반복됩니다, 매번. 매번 그래서 시정하겠다고 합니다. 그러나 또 여전히 그렇게 해서 들어옵니다. 금년도 8월에 저희 위원들이 그나마 부결시키지 않고 보류한 것은, 하자가 있음에도 불구하고 부결시키지 않고 보류를 한 것은 그나마 하자를 치유할 수 있는 기회를 드린 거예요.
그래서 결론은 어떻게 되었어요? 하자 치유해 오라고 그랬더니 이번에는 한 두 달 만에 고유사업을 하나 더 넣어서 엉뚱한 방향으로 갖고 와요. 우리 기획관님이 물어요. 뭐라고 해요. “직접 수행하던 부분들을 위탁사업으로 이렇게 전환하는 경우가 많은데 위탁하던 것을 직영으로 하는 경우는 그렇게 흔한 케이스가 아닙니다.” 하고 물어요, 거꾸로. “효율성이 있다든지, 보통 그런 효율성 때문에 위탁사업으로 돌리는데 그러면 효율성이 아닌 다른 이유 때문에 다시 직영으로 하게 됐을 것 아닙니까?” 해 가면서. 그런데 이것을 고유사업으로 전환한 배경이 참 궁금해요, 배경.
왜 심의위원회 거치지 않고 8월에 저희들한테 제출했는지 이유를 한 번 말씀해 주세요. 매년 반복되는 것인데 의회를 무시하고 그럭저럭해서 통과시켜 주면 감사하고 안 되면 다시 하고 이렇게 하는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 그런 의도는 아니었고요 다만 내년 예산사업을 추진하기 위해서 저희가 했는데 그 사전절차를 거치지 못한 것은 매우 송구스럽게 생각합니다.
●강동길 위원 운영심의위원회 11일에 받고 결과통보 21일에 받고 나서 이 출연금 증액에 대한 타당성 심의결과를 공개하고 있어요? 거기 들어가 보면 다 비공개로 해 놓았습니다. 지금 공개하게 되어 있지 않나요?
●평생교육국장 엄연숙 아, 이 통보문 말입니까?
●강동길 위원 타당성 검토하면 검토한 문건에 대해서 공개하게끔 되어 있어요, 법령에. 확인해 보세요.
●평생교육국장 엄연숙 공기업과에서 다 공개하는 걸로 알고 있습니다.
●강동길 위원 저희들이 알고 있기는 공개가 안 돼서 아까 자료 요구한 거예요, 저희들이 들어가 보니까 공개가 안 돼서.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 타부서 하지 마시고 지금 소관부서가 평생교육국입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 8월에 출연동의안이 보류가 되었는데 이번에 또 제출하면서 사업을 추가해서 제출한 이유를 다시 한번 말씀해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 고유사업을 전환했기 때문에 추가로 더 증액이 된 출연동의안을 저희가 제출했습니다.
●강동길 위원 그러면 사무 이관하는 것이 그렇게 빈번하게 일어나는 일인가요? 흔한 일이 아니지요?
●평생교육국장 엄연숙 평생교육국에서는 시민대학을 직접 운영해 왔기 때문에…….
●강동길 위원 그러니까 평상시 우리 서울시 사무에서도 흔한 일이 아닙니다. 흔한 일이 아닌데 어떻게 보류되고 두 달 만에 고유사업으로 전환돼서 다시 출연동의안이 들어오고 예산이 엉뚱하게 늘어나고 저는 이게 이해가 안 된다는 거예요. 어제그제 저희들이 계속 민간위탁 갖고 이야기했습니다. 거기에 가장 큰 게 뭐냐 효율성, 외부에 전문, 그런데 여기는 하고 있던 민간위탁을 중지하고 다시 또 고유사업으로 전환을 한다 그래요. 뭔가 조금 방향성이 안 맞는 거 같아요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 외람되지만 제가 좀 답변을 드려도 될까요?
●강동길 위원 아니, 지금 국장한테 여쭈고 있습니다.
●평생교육국장 엄연숙 저희가 이걸 검토하는 과정에서 가장 중요한 것은 저희가 이 사업을 사전에 검토하지 않았겠습니까? 제가 처음 와서 업무보고를 받는 과정에서 가장 심각한 문제가 인재들이 이직할 가능성이 매우 높다, 그거는 비정규직으로 운영하는데 왜 비정규직이냐 그랬을 때 이게 위탁사무로 돼 있기 때문에…….
●강동길 위원 언제 취임하셨지요? 언제 이쪽으로 오셨지요?
●평생교육국장 엄연숙 7월 1일자입니다, 저는.
●강동길 위원 7월 1일자에 와서 그런 심각한 상황을 듣고 8월에 출연동의안 제출할 때는 왜 그런 내용이 안 들어 있었어요?
●평생교육국장 엄연숙 그때는 아직 저희가 절차를 안 밟…….
●강동길 위원 그렇게 심각한 문제인데…….
●평생교육국장 엄연숙 네, 그거는 저희가 좀 게을렀다는 것을 인정합니다.
●강동길 위원 그러면 8월에 저희들이 보류시키지 않고 가결시켰으면 어떻게 하실 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 아마 수정동의안을 요청했을 것입니다.
●강동길 위원 그렇게 심각한 문제인데 8월에 출연동의안 할 때 하지 않고 그러면 의회를 그냥 자기들 필요할 때 그때그때 계속하시는 건가요? 그렇게 주먹구구식으로 행정 하시나요? 필요하면 그때그때 항상 바꾸시나요?
아니, 그렇게 중요하고 고용승계 문제가 있고 여러 가지로 중요한 문제를 오자마자 보고받아 심각하다고 생각을 했으면 8월에 출연동의안 올리지 말고 사전절차 제대로 거치고 내용을 파악해서 지금에라도 올리면 되지 8월에 급히 올려놓고, 방금 대답이 그러셨잖아요. 만약에 저희들이 가결을 시켰으면 다시 또 수정동의안 올린다고요? 서울시 행정이 그렇게 막 하루아침에 아침저녁으로 바뀌나요? 그렇게 주먹구구식으로 행정하시는가요?
●평생교육국장 엄연숙 상황이 바뀌었기 때문에 의회의 동의를 얻어야 되는 것은 변함없는 사실이기 때문에…….
●강동길 위원 의회의 동의를 묻는 것에 대해서 사전절차를 전혀 이행을 안 한다니까요, 2016년, 2017년, 2018년 본 자료에 의하면.
●평생교육국장 엄연숙 그것은 죄송하게 생각합니다.
●강동길 위원 매번 죄송하다 그러고 똑같은 사항을 반복하고 있어요. 그러고 나서 또 다른 데로 가고 엉뚱한 사람이 와서 또 다른 질문을 하게 되고 저는 어떤 자신감으로 평생교육국에서 이렇게 자의적으로 하고 이렇게 의회를 경시하는 것에 대해서 심히 유감을 표합니다. 심히 유감을 표하고 분명히 어떤 위법한 하자사항이 있었음에도 불구하고 계속 반복적인 행위에 대해서 앞으로 어떻게 하실 건지…….
●평생교육국장 엄연숙 위원님께서 지적하신 것처럼 사전절차, 저희가 그걸 잘못 이해한 것도 있습니다. 출연동의안을 사전에 내고 사전심사가 그 후에 있다는 것 때문에 그렇게 했던 것도 있었고…….
●강동길 위원 국장님, 이게 벌써 제가 본 자료에 의하면 4년째 똑같은 검토보고서가 나와요.
●평생교육국장 엄연숙 그럼에도 제가 그렇게 했던 것은 저의 업무미숙이라고밖에 할 수 없습니다.
●강동길 위원 저는 이게 굉장히 문제가 많다고 보는 거고요. 아까 회의록 자체에서 나타났다시피 위원장인 재정기획관조차도 이거에 대해서 상당히 의문점을 갖고 있다니까요. 한번 읽어보세요, 회의록 의사록을. 아니, “그 배경이 뭐냐고요.” 이렇게 물어요. 앞에서 설명을 충분히 했는데도 불구하고 그 배경이 뭐냐, 저도 이 배경이 궁금해요. 이 배경을 알아보고 싶어요. 알 수 있는 방법이 뭘까요? 스스로 대안을 만들어 오실래요, 아니면 감사청구를 할까요?
앞으로 예산안이 있으니까 예산안할 때까지 대안을 가져오십시오.
●평생교육국장 엄연숙 네, 말씀드리도록 하겠습니다.
●강동길 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의하시기 바랍니다.
○송재혁 위원 저에게 주어진 시간이 많지 않아서 간단히 질의하고 가급적이면 간단히 답을 좀 해 주시면 감사하겠습니다.
우선 진흥원장님 아까 동네배움터 얘기 나왔는데요. 오전에 평생교육국장님께도 말씀드렸지만 서울시의회가 만든 주요시책 분석평가서에 보면 동네배움터에 대한 이야기가 나옵니다. 여기에 적시되어 있는 내용은 이게 지난해까지는 예산이 꽤 작았지요. 349억 정도였는데 올해부터 사업이 확대가 되면서 1,700억으로 늘어난…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 17억.
●송재혁 위원 아, 죄송합니다, 17억. 3억 4,000 정도에서 17억으로 늘어났지요. 그런데 보면 목표치가 그전까지는 프로그램당 13.몇 명 정도 되던 걸 좀 낮게 잡았다, 이거는 자치구의 여러 가지 목표달성을 위해서 너무 미온적으로 잡은 거 아니냐 이런 지적이 있습니다. 그것에 대해서 어찌 되었든 사업을 주관하는 진흥원 입장에서 뭔가 평가와 제재가 있어야 되지 않을까, 독려라도 있어야 되지 않을까 이렇게 생각을 하는데 어떻게 생각하시는지 간단하게 말씀을 해 주시고요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 지금 동네배움터당 10개의 프로그램을 진행하도록 저희가 요구를 하고 있는데 일부 동네배움터에서는 그렇게 계량적으로 평가를 하면서 숫자를 늘리는 거에 조금 문제제기도 있습니다. 그래서 양적인 지표를 자꾸만 맞추라고 요구하기보다는 만족도를 높이는 쪽으로 가야 되는, 저도 사실 그 얘기에 동의합니다. 한 개 동에 의무적으로 한 개씩 이렇게 하는 것보다는 예를 들면 한 개 동 잘하는 데 수요 많은 데…….
●송재혁 위원 정성적 평가를 하나요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 정성적 평가를 지금 따로 하고 있지는 않은 거 같습니다.
●송재혁 위원 그러니까 문제인 것 같습니다. 말씀이 이치에 맞으려면 정량적 평가와 정성적평가를 하는데 정량적평가만 할 수가 없다, 정성적평가가 훨씬 중요할 수 있다, 그러니 목표수치가 뭐가 중요하냐, 이런 건 논리적으로 맞을 수 있습니다. 그런데 현재 정성평가는 하지 않는데 사업을 확대하는 과정에서 정량적인 그 목표치가 많이 떨어져 있는 거잖아요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 정성평가를 안 하는 건 아니고요. 프로그램 만족도에 대한 조사를 하고 있는데요. 2017년…….
●송재혁 위원 알겠습니다. 어찌 됐든 조금 더 관심을 가져주셨으면 좋겠고요. 이 사업을 보면 2년간 지원하잖아요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 2년 플러스 1년입니다.
●송재혁 위원 2년 플러스 1년 하잖아요. 그런데 제가 이 사업뿐만 아니라 많은 사업들을 지역에서 보면 단기적으로 지원을 하고 그 이후에 지원이 끊어지면 그 사업이 사장되는 경우가 너무 많습니다. 그러면 이게 전체적으로 마을 안에서, 여기뿐만 아니라 마을공동체사업 중에 상당히 많은 부분이 시행해놓고 중단함으로 해서 매몰되는 비용들이 너무 큰 거예요. 박원순 시장 들어서서 더 심해졌습니다. 굉장히 많은 사업들이 시작되고 묻혀버리고 아주 유사한 사업들이 또 생겨나고, 저는 동네배움터사업 나쁘지 않다고 봅니다. 중요한 건 2년 플러스 1년 이후에 이 사업들이 지역에 어떻게 자리 잡아나갈 건지에 대한 조금 장기적인 대책이 필요하겠다, 자생력을 키워내지 않으면 이 사업 100% 이어지지 않습니다. 이런 사업들 조금 더 관심 갖고 장기적인 토대가 마련될 수 있도록 해 주시는 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 유념하겠습니다.
●송재혁 위원 아니, 유념만 해 가지고 될 문제가 아니고요. 장기적인 계획을 한번 세워보시겠습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 그렇게 하겠습니다.
●송재혁 위원 약속하신 걸로 알고 이제 국장님께 질의하도록 하겠습니다.
국장님 혹시 장애인 유형이 어떤 것들이 있는지 아시나요?
●평생교육국장 엄연숙 장애인 유형이 최근에 1, 2, 3 이런 것에서 중한 장애 이런 형태로 장애인 등급이 변경이 됐습니다.
●송재혁 위원 아니, 그래서 어떤 것들이 있는지 아시나요?
●평생교육국장 엄연숙 시각 이런 걸 말씀하십니까? 시각, 청각 이런 것을 말씀하시는 겁니까?
●송재혁 위원 신체장애가 있고요.
●평생교육국장 엄연숙 지체장애하고 정신발달장애가 있고요.
●송재혁 위원 신체장애가 있고 정신장애가 있고 신체장애 안에는 또 내부 장애가 따로 구분되고 이렇게 유형들이 나누어집니다. 중요한 거는 서울시가 어쨌든 장애인 평생교육 지원계획을 세우게 되어 있지요. 세웠나요?
파악이 안 되시는군요.
●평생교육국장 엄연숙 2019년도에…….
●송재혁 위원 세웠습니다. 세웠는데 제가 지적하고자 하는 건 장애인 평생교육지원계획을 조례에 의해서 세우게 되어 있어요. 그래서 세웠습니다. 그런데 지금 국장님도 명확하게 장애인 유형에 대해서 답을 하지 못하시는 것처럼 이 계획 자체가 자꾸 형식에 그친다 이게 문제인 듯합니다. 그리고 조례를 꼼꼼히 살펴보면 지원계획안에 담아야 될 내용들이 꽤 있습니다. 접근성도 높여야 되고요. 장애인을 위한 유형별 프로그램도 개발을 해야 되고요. 이런 것들이 쭉 적시되어 있음에도 불구하고 조례에 의해서 계획만 형식적으로 세웠지 실제 장애인들이 평생교육에 좀 더 가까이 가기 위해서 적극적으로 대안을 마련하지는 않는다 이런 생각이 좀 있습니다.
적극적으로 대안을 마련해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 여전히 마찬가지로 그렇게 해 주실 거죠?
●평생교육국장 엄연숙 노력하겠습니다.
●송재혁 위원 노력만 갖고 될 일이 아닙니다. 이거는 제가 지금 말씀드리는 건 조금 전에 동네배움터하고 다릅니다. 동네배움터는 노력하겠다는 말로 가능할 일이지만 이거는 지금 조례를 위반하고 있는 사항입니다. 그래서 조례에 근거해서 조례에 적시되어 있는 내용대로 시행을 해야 된다는 얘기지 이것도 지금 진흥원장님 말씀하시는 것처럼 해 보겠다, 노력하겠다 이럴 수 있는 문제가 아닙니다. 해야 되는 일입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 하셔야 됩니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 청소년시설과 관련해서 지난번에 토론회도 하고 청소년 시설에 대한 평가지표에 대한 개선 이야기가 꽤 많이 거론된 바 있습니다. 아시죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 평가지표에 대한 아주 구체적인 계획이 지금 진행되는 거지요?
과장님, 거기서 그냥 간단하게 되고 있지요? 시간이 없습니다.
●청소년정책과장 김규리 (집행부석에서) 네.
●송재혁 위원 네, 잘되길 바라겠습니다.
그런데 하나만 지적을 하면 보고자료에도 나와 있는데요. 지난번에 토론회 할 때 현재 시행되고 있는 인센티브 평가의 문제점들이 계속 거론이 됐습니다. 그런데 이 자료에도 보면 여전히 인센티브 평가를 하겠다고 업무보고 자료에 나와 있습니다. 이거 개선되지 않은 상태에서 계속 시행하는 것, 저는 적절치 않아 보입니다.
평가 필요한데요 어찌 됐든 지금 평가지표 자체가 개선되지 않은 상태에서 하는 건 좋은 시설, 좋은 여건에 있는 시설들이 유리할 수밖에 없는 구조를 가지고 있습니다. 중요한 건 전년도보다 올해, 올해보다는 내년에 발전해가는 그렇게 하기 위한 지표들이 돼야 되고 그런 평가가 돼야 되는데 지금 현재 방식이 그렇지 않은 상황에서 인센티브 평가가 현재처럼 이어지는 것, 인센티브 자체가 나쁘다는 건 아닌데요. 좀 고려해 봐야 될 걸로 생각을 합니다.
그렇게 해 주시고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇게 하겠습니다.
●송재혁 위원 제가 이번에는 1분 40초 내에 저의 질의를 다 끝내기로 한번 시간을 맞춰보기로 단단하게 마음을 먹고 질의하기 시작합니다.
초등스쿨버스 아까 김경우 위원 질의하셨는데요 아까 말씀하실 때 3개 학교가 바뀌었다 이랬지요?
●평생교육국장 엄연숙 환경이 바뀌었습니다.
●송재혁 위원 환경이 아니고 3개 학교가 53개 학교에서 제외된 학교가 몇 개 있다 이렇게 말씀하셨죠?
●평생교육국장 엄연숙 내년에 제외될 학교가 3개가 있습니다.
●송재혁 위원 내년에? 아직은 없는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 올해까지는 운영하고…….
●송재혁 위원 네, 이게 3년째 바뀌지 않았습니다, 학교가. 3년째 안 바뀌었거든요. 3년째 안 바뀔 수밖에 없는 이유에 대해서 제가 여러 차례 설명한 적이 있습니다. 왜냐하면 지원하던 학교 지원하지 않기 쉽지 않습니다, 큰 변화가 없는 한. 진짜 재개발이 돼서 학교가 옮겨가지 않는 한. 그런 거고요. 예산을 늘리지 않는 한 학교를 추가할 수 없습니다. 그러니까 계속 그 학교에 갑니다. 만족도 조사하고 모니터링 하는데 예산이 크게 소요될 것 같지는 않지만 이거는 예산이 정도 들어가나요?
●평생교육국장 엄연숙 총 사업비 예산이요?
●송재혁 위원 아니요, 만족도 조사와 모니터링.
●평생교육국장 엄연숙 비예산사업으로 했습니다.
●송재혁 위원 비예산사업으로 갑니까?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 이게 어찌 됐든 전체 예산안에는 있을 것 아닙니까? 만족도 조사하고 모니터링을 하고 보고서를 내는데 돈이 하나도 안 들어갑니까?
●평생교육국장 엄연숙 직원들이 직접 수행해서 돈이 안 들어갔습니다.
●송재혁 위원 그렇습니까? 그러면 저는 안 하는 게 맞아 보입니다. 의미가 없어 보입니다. 모니터링 결과보고서를 보면 예산이 들어간다고 하면 더욱 그렇겠지만 말씀드린 것처럼 53개 학교 그대로 갑니다. 여건이 거의 같습니다. 보고서에 적시된 내용도 크게 다르지 않습니다. 이거를 해마다, 그런데 지난번에 보고서 보면 작년 말에는 못했습니다. 못했지요? 왜 못하는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 실행은 했는데 결과를 보고 체계를 갖추지 못해 가지고…….
●송재혁 위원 아닙니다. 모니터링 결과 봤더니 올해 했더라고요. 올해 6월인가…….
●평생교육국장 엄연숙 올해는 해서…….
●송재혁 위원 아니, 올해 거는 아직 안 했고요. 2018년도 말에 해야 될 거를 그때 못하고 올해 6월인가 7월인가 한 거 같습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 올 상반기에 했습니다.
●송재혁 위원 상반기인가요? 상ㆍ하반기면 상반기인 것 같습니다. 작년에 해야 될 걸 못했고요. 왜 못했는지를 여쭤 보는 겁니다.
2017년도는 2017년도에 했고요. 2018년도 거는 그때 못했습니다. 그리고 올해 상반기에 했고 2019년도에 또 계획이 잡혀 있습니다. 이게 몇 년 동안 시행되는 사업이고 대상 똑같고 크게 변하는 게 없습니다, 결과보고서 거의 같고. 이걸 왜 반복적으로 하는지 잘 모르겠어요.
아무튼 모니터링과 관련해서도 그냥 형식적으로 사업 끄트머리에 하나 정도 붙여놓는 그런 결과 보고서면 안 될 것 같고요. 저는 정말 모니터링이 사업에 영향을 미치려면 사업이 여기에 머물러 있지 않고 제대로 한번 조사를 해서 사업을 확대할 건지 축소할 건지 뭔가 장기적인 플랜을 가지고 조사도 하고 모니터링에 대한 결과 보고도 내고 해야 되는 거거든요. 그러하지 않고 지금처럼 아무런 변화가 없는 사업에 해마다 똑같은 형태의 설문조사를 하고 모니터링하는 것 크게 의미가 없어 보입니다. 유념해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 알겠습니다.
●송재혁 위원 저는 여기서 마치도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음 한기영 위원님 질의하시기 바랍니다.
우선 진흥원장님 아까 동네배움터 얘기 나왔는데요. 오전에 평생교육국장님께도 말씀드렸지만 서울시의회가 만든 주요시책 분석평가서에 보면 동네배움터에 대한 이야기가 나옵니다. 여기에 적시되어 있는 내용은 이게 지난해까지는 예산이 꽤 작았지요. 349억 정도였는데 올해부터 사업이 확대가 되면서 1,700억으로 늘어난…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 17억.
●송재혁 위원 아, 죄송합니다, 17억. 3억 4,000 정도에서 17억으로 늘어났지요. 그런데 보면 목표치가 그전까지는 프로그램당 13.몇 명 정도 되던 걸 좀 낮게 잡았다, 이거는 자치구의 여러 가지 목표달성을 위해서 너무 미온적으로 잡은 거 아니냐 이런 지적이 있습니다. 그것에 대해서 어찌 되었든 사업을 주관하는 진흥원 입장에서 뭔가 평가와 제재가 있어야 되지 않을까, 독려라도 있어야 되지 않을까 이렇게 생각을 하는데 어떻게 생각하시는지 간단하게 말씀을 해 주시고요.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 지금 동네배움터당 10개의 프로그램을 진행하도록 저희가 요구를 하고 있는데 일부 동네배움터에서는 그렇게 계량적으로 평가를 하면서 숫자를 늘리는 거에 조금 문제제기도 있습니다. 그래서 양적인 지표를 자꾸만 맞추라고 요구하기보다는 만족도를 높이는 쪽으로 가야 되는, 저도 사실 그 얘기에 동의합니다. 한 개 동에 의무적으로 한 개씩 이렇게 하는 것보다는 예를 들면 한 개 동 잘하는 데 수요 많은 데…….
●송재혁 위원 정성적 평가를 하나요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 정성적 평가를 지금 따로 하고 있지는 않은 거 같습니다.
●송재혁 위원 그러니까 문제인 것 같습니다. 말씀이 이치에 맞으려면 정량적 평가와 정성적평가를 하는데 정량적평가만 할 수가 없다, 정성적평가가 훨씬 중요할 수 있다, 그러니 목표수치가 뭐가 중요하냐, 이런 건 논리적으로 맞을 수 있습니다. 그런데 현재 정성평가는 하지 않는데 사업을 확대하는 과정에서 정량적인 그 목표치가 많이 떨어져 있는 거잖아요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 정성평가를 안 하는 건 아니고요. 프로그램 만족도에 대한 조사를 하고 있는데요. 2017년…….
●송재혁 위원 알겠습니다. 어찌 됐든 조금 더 관심을 가져주셨으면 좋겠고요. 이 사업을 보면 2년간 지원하잖아요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 2년 플러스 1년입니다.
●송재혁 위원 2년 플러스 1년 하잖아요. 그런데 제가 이 사업뿐만 아니라 많은 사업들을 지역에서 보면 단기적으로 지원을 하고 그 이후에 지원이 끊어지면 그 사업이 사장되는 경우가 너무 많습니다. 그러면 이게 전체적으로 마을 안에서, 여기뿐만 아니라 마을공동체사업 중에 상당히 많은 부분이 시행해놓고 중단함으로 해서 매몰되는 비용들이 너무 큰 거예요. 박원순 시장 들어서서 더 심해졌습니다. 굉장히 많은 사업들이 시작되고 묻혀버리고 아주 유사한 사업들이 또 생겨나고, 저는 동네배움터사업 나쁘지 않다고 봅니다. 중요한 건 2년 플러스 1년 이후에 이 사업들이 지역에 어떻게 자리 잡아나갈 건지에 대한 조금 장기적인 대책이 필요하겠다, 자생력을 키워내지 않으면 이 사업 100% 이어지지 않습니다. 이런 사업들 조금 더 관심 갖고 장기적인 토대가 마련될 수 있도록 해 주시는 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 유념하겠습니다.
●송재혁 위원 아니, 유념만 해 가지고 될 문제가 아니고요. 장기적인 계획을 한번 세워보시겠습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 그렇게 하겠습니다.
●송재혁 위원 약속하신 걸로 알고 이제 국장님께 질의하도록 하겠습니다.
국장님 혹시 장애인 유형이 어떤 것들이 있는지 아시나요?
●평생교육국장 엄연숙 장애인 유형이 최근에 1, 2, 3 이런 것에서 중한 장애 이런 형태로 장애인 등급이 변경이 됐습니다.
●송재혁 위원 아니, 그래서 어떤 것들이 있는지 아시나요?
●평생교육국장 엄연숙 시각 이런 걸 말씀하십니까? 시각, 청각 이런 것을 말씀하시는 겁니까?
●송재혁 위원 신체장애가 있고요.
●평생교육국장 엄연숙 지체장애하고 정신발달장애가 있고요.
●송재혁 위원 신체장애가 있고 정신장애가 있고 신체장애 안에는 또 내부 장애가 따로 구분되고 이렇게 유형들이 나누어집니다. 중요한 거는 서울시가 어쨌든 장애인 평생교육 지원계획을 세우게 되어 있지요. 세웠나요?
파악이 안 되시는군요.
●평생교육국장 엄연숙 2019년도에…….
●송재혁 위원 세웠습니다. 세웠는데 제가 지적하고자 하는 건 장애인 평생교육지원계획을 조례에 의해서 세우게 되어 있어요. 그래서 세웠습니다. 그런데 지금 국장님도 명확하게 장애인 유형에 대해서 답을 하지 못하시는 것처럼 이 계획 자체가 자꾸 형식에 그친다 이게 문제인 듯합니다. 그리고 조례를 꼼꼼히 살펴보면 지원계획안에 담아야 될 내용들이 꽤 있습니다. 접근성도 높여야 되고요. 장애인을 위한 유형별 프로그램도 개발을 해야 되고요. 이런 것들이 쭉 적시되어 있음에도 불구하고 조례에 의해서 계획만 형식적으로 세웠지 실제 장애인들이 평생교육에 좀 더 가까이 가기 위해서 적극적으로 대안을 마련하지는 않는다 이런 생각이 좀 있습니다.
적극적으로 대안을 마련해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 여전히 마찬가지로 그렇게 해 주실 거죠?
●평생교육국장 엄연숙 노력하겠습니다.
●송재혁 위원 노력만 갖고 될 일이 아닙니다. 이거는 제가 지금 말씀드리는 건 조금 전에 동네배움터하고 다릅니다. 동네배움터는 노력하겠다는 말로 가능할 일이지만 이거는 지금 조례를 위반하고 있는 사항입니다. 그래서 조례에 근거해서 조례에 적시되어 있는 내용대로 시행을 해야 된다는 얘기지 이것도 지금 진흥원장님 말씀하시는 것처럼 해 보겠다, 노력하겠다 이럴 수 있는 문제가 아닙니다. 해야 되는 일입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 하셔야 됩니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 청소년시설과 관련해서 지난번에 토론회도 하고 청소년 시설에 대한 평가지표에 대한 개선 이야기가 꽤 많이 거론된 바 있습니다. 아시죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 평가지표에 대한 아주 구체적인 계획이 지금 진행되는 거지요?
과장님, 거기서 그냥 간단하게 되고 있지요? 시간이 없습니다.
●청소년정책과장 김규리 (집행부석에서) 네.
●송재혁 위원 네, 잘되길 바라겠습니다.
그런데 하나만 지적을 하면 보고자료에도 나와 있는데요. 지난번에 토론회 할 때 현재 시행되고 있는 인센티브 평가의 문제점들이 계속 거론이 됐습니다. 그런데 이 자료에도 보면 여전히 인센티브 평가를 하겠다고 업무보고 자료에 나와 있습니다. 이거 개선되지 않은 상태에서 계속 시행하는 것, 저는 적절치 않아 보입니다.
평가 필요한데요 어찌 됐든 지금 평가지표 자체가 개선되지 않은 상태에서 하는 건 좋은 시설, 좋은 여건에 있는 시설들이 유리할 수밖에 없는 구조를 가지고 있습니다. 중요한 건 전년도보다 올해, 올해보다는 내년에 발전해가는 그렇게 하기 위한 지표들이 돼야 되고 그런 평가가 돼야 되는데 지금 현재 방식이 그렇지 않은 상황에서 인센티브 평가가 현재처럼 이어지는 것, 인센티브 자체가 나쁘다는 건 아닌데요. 좀 고려해 봐야 될 걸로 생각을 합니다.
그렇게 해 주시고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 그렇게 하겠습니다.
●송재혁 위원 제가 이번에는 1분 40초 내에 저의 질의를 다 끝내기로 한번 시간을 맞춰보기로 단단하게 마음을 먹고 질의하기 시작합니다.
초등스쿨버스 아까 김경우 위원 질의하셨는데요 아까 말씀하실 때 3개 학교가 바뀌었다 이랬지요?
●평생교육국장 엄연숙 환경이 바뀌었습니다.
●송재혁 위원 환경이 아니고 3개 학교가 53개 학교에서 제외된 학교가 몇 개 있다 이렇게 말씀하셨죠?
●평생교육국장 엄연숙 내년에 제외될 학교가 3개가 있습니다.
●송재혁 위원 내년에? 아직은 없는 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 올해까지는 운영하고…….
●송재혁 위원 네, 이게 3년째 바뀌지 않았습니다, 학교가. 3년째 안 바뀌었거든요. 3년째 안 바뀔 수밖에 없는 이유에 대해서 제가 여러 차례 설명한 적이 있습니다. 왜냐하면 지원하던 학교 지원하지 않기 쉽지 않습니다, 큰 변화가 없는 한. 진짜 재개발이 돼서 학교가 옮겨가지 않는 한. 그런 거고요. 예산을 늘리지 않는 한 학교를 추가할 수 없습니다. 그러니까 계속 그 학교에 갑니다. 만족도 조사하고 모니터링 하는데 예산이 크게 소요될 것 같지는 않지만 이거는 예산이 정도 들어가나요?
●평생교육국장 엄연숙 총 사업비 예산이요?
●송재혁 위원 아니요, 만족도 조사와 모니터링.
●평생교육국장 엄연숙 비예산사업으로 했습니다.
●송재혁 위원 비예산사업으로 갑니까?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●송재혁 위원 이게 어찌 됐든 전체 예산안에는 있을 것 아닙니까? 만족도 조사하고 모니터링을 하고 보고서를 내는데 돈이 하나도 안 들어갑니까?
●평생교육국장 엄연숙 직원들이 직접 수행해서 돈이 안 들어갔습니다.
●송재혁 위원 그렇습니까? 그러면 저는 안 하는 게 맞아 보입니다. 의미가 없어 보입니다. 모니터링 결과보고서를 보면 예산이 들어간다고 하면 더욱 그렇겠지만 말씀드린 것처럼 53개 학교 그대로 갑니다. 여건이 거의 같습니다. 보고서에 적시된 내용도 크게 다르지 않습니다. 이거를 해마다, 그런데 지난번에 보고서 보면 작년 말에는 못했습니다. 못했지요? 왜 못하는 건가요?
●평생교육국장 엄연숙 실행은 했는데 결과를 보고 체계를 갖추지 못해 가지고…….
●송재혁 위원 아닙니다. 모니터링 결과 봤더니 올해 했더라고요. 올해 6월인가…….
●평생교육국장 엄연숙 올해는 해서…….
●송재혁 위원 아니, 올해 거는 아직 안 했고요. 2018년도 말에 해야 될 거를 그때 못하고 올해 6월인가 7월인가 한 거 같습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 올 상반기에 했습니다.
●송재혁 위원 상반기인가요? 상ㆍ하반기면 상반기인 것 같습니다. 작년에 해야 될 걸 못했고요. 왜 못했는지를 여쭤 보는 겁니다.
2017년도는 2017년도에 했고요. 2018년도 거는 그때 못했습니다. 그리고 올해 상반기에 했고 2019년도에 또 계획이 잡혀 있습니다. 이게 몇 년 동안 시행되는 사업이고 대상 똑같고 크게 변하는 게 없습니다, 결과보고서 거의 같고. 이걸 왜 반복적으로 하는지 잘 모르겠어요.
아무튼 모니터링과 관련해서도 그냥 형식적으로 사업 끄트머리에 하나 정도 붙여놓는 그런 결과 보고서면 안 될 것 같고요. 저는 정말 모니터링이 사업에 영향을 미치려면 사업이 여기에 머물러 있지 않고 제대로 한번 조사를 해서 사업을 확대할 건지 축소할 건지 뭔가 장기적인 플랜을 가지고 조사도 하고 모니터링에 대한 결과 보고도 내고 해야 되는 거거든요. 그러하지 않고 지금처럼 아무런 변화가 없는 사업에 해마다 똑같은 형태의 설문조사를 하고 모니터링하는 것 크게 의미가 없어 보입니다. 유념해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 알겠습니다.
●송재혁 위원 저는 여기서 마치도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음 한기영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○한기영 위원 네, 한기영입니다.
아까 질의에 이어서 텐트 구입에 대해서 한번 질의를 드리겠습니다. 2017, 2018, 2019년 예산서를 보면 텐트의 단가를 48만 원으로 책정해 주셨던데 단가책정이 어떻게 해서 이렇게 이루어진 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 시장조사를 통해서 이루어졌고 아마 계약심사 과정을 통해서 단가가 확정된 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 산출기초조사서를 작성하셨던데 보니까 2016년, 2017년, 2018년 보니까 하셨어요. 거기서 단가를 보면 다 20만 원, 30만 원인데 어떻게 48만 원이 책정이 돼 있죠?
산출기초서 보면 다 20만 원입니다. 20만 원, 30만 원, 27만 원, 22만 원, 20만 원 이런데요 어떻게 48만 원씩 계속해서 책정을 해 놓은 거지요? 산출해 놓은 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 내용이 품목이 좀 달라서, 품목이 한 세트에는 48만 원일 수 있으나 거기는 텐트의 규모도 다르고 그다음에 또 거기 들어가는 타프도 있고 그렇게 하다 보니까…….
●한기영 위원 국장님 잘 모르시는 것 같은데요 누가 답변 안 되십니까? 국장님 잘 모르셔서 답변 안 되실 것 같은데.
우리 과장님 저쪽으로 가시지요.
●교육정책과장 박기용 교육정책과장 박기용입니다.
위원님 질의하신 내용 텐트 구매가격에는 텐트하고 타프하고 그다음 매트리스가 다 포함된 패키지 가격입니다. 그래서 20만 원대가 아니고 46만 원…….
●한기영 위원 그러면 텐트 기타용품에서 1억 6,000만 원은 어디에 사용한 겁니까, 나머지 금액은? 거기에 포함된 금액 아닙니까?
●교육정책과장 박기용 1억 2,000만 원…….
●한기영 위원 1억 6,000만 원 산출한 금액이 있지 않습니까? 텐트 기타비용으로 기타용품 비용으로 해서 1억 6,000만 원을 산출한 비용이 있는데…….
●교육정책과장 박기용 실제 저희가 집행은 1억 2,000만 원 집행했습니다.
●한기영 위원 한번 볼게요. 2017년도에 산출근거를 보면 텐트가 3~4인용은 20만 원, 4~5인용 29만 원, 5, 6인용은 32만 원 이렇게 책정이 되어 있습니다. 그렇죠?
●교육정책과장 박기용 네.
●한기영 위원 2018년도에 보면 똑같은 텐트를 가지고 또 금액이 완전히 올라갑니다. 금액을 정해놓고 나서, 6,000만 원이라는 금액을 정해놓고 나서 지금 여기서 끼워 맞추기하고 있습니다, 반대로. 무슨 말씀인지 모르겠어요?
●교육정책과장 박기용 2018년도 말씀하시는 겁니까?
●한기영 위원 네.
●교육정책과장 박기용 2017년도하고 2018년도 구매내역이 조금 차이가 있고요. 전체적으로 1억 1,400에서 1억 2,000만 원 범위 내에서 저희가 구매계약을 했습니다.
●한기영 위원 그런데 텐트 산출내역은 왜 48만 원으로 올렸던 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 위원님, 텐트 종합가격이 텐트 본체, 이너매트, 타프 이렇게 가격을 합하면…….
●한기영 위원 그러면 기타용품으로는 왜 1억 6,000만 원을 다시 산출해 놓은 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 전기장판…….
●한기영 위원 그 비용은 어디 사용하신 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 기타에 보니까 화덕, 테이블, 전기장판, 랜턴, 멀티콘센트 이건 무상으로 제공하고…….
●한기영 위원 그러면 2018년도에 산출할 때 125개를 구매한다고 6,000만 원을 적어냈습니다.
●평생교육국장 엄연숙 2018년도요?
●한기영 위원 네, 근데 225개를 구입하셨는데 나머지 텐트 다 어디로 갔습니까, 그러면. 그 당시에 데크가 140개인가요? 그 당시에 데크가 125개밖에 안 되는데 100개의 텐트는 다 어디로 간 겁니까?
●교육정책과장 박기용 2018년도에 190개를 저희가 구매를 했고요.
●한기영 위원 2017년도 12월에 225개를 구매를 하셨습니다.
●교육정책과장 박기용 네, 2017년에는 225개를 구매했습니다.
●한기영 위원 그러면 나머지 텐트는 다 어디로 갔습니까?
●교육정책과장 박기용 확인해서 별도 보고드리겠습니다.
●한기영 위원 아니, 서울시에서 보유하고 있는 데크 수가 최대가 지금 190개고요. 당시에 125개입니다. 텐트를 225개를 구입했는데 텐트가 지금 없습니다, 100개가.
●교육정책과장 박기용 구체적인 내용 별도 보고드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 별도 보고가 아니고요 지금 내용 바로 확인해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 죄송합니다. 자료가 부실했습니다.
●한기영 위원 자료가 부실한 게 아니고요 225개 구매를 했을 경우에 그 근거가 있어야 되는 거지요, 어디로 배정이 됐는지?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 데크와 맞춘다면 120개를 구매하고 아마 여유분으로 조금 더 하긴 하지만 그렇게 2배 정도는 아닌 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 그렇지요. 225개를 구매한 이게 내역이 있는데…….
●평생교육국장 엄연숙 다만 타프라는…….
●위원장 문영민 얘기 끝까지 듣고 답하세요, 물어볼 때.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 내역이 있지 않습니까? 225개를 구매한 내역이 있습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●교육정책과장 박기용 구체적인 내용은 확인해서 보고드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 네, 들어가셔도 됩니다.
국장님, 그리고 2019년 텐트 구입예산이 6,400만 원으로 지금 현재 예산서에 올라와 있던데 이거 언제 집행되는 겁니까, 그러면?
●평생교육국장 엄연숙 다음 연도를 위해서 지금부터…….
내년도 사업을 위해서 올해 집행을 합니다.
●한기영 위원 올해 12월에 구매하실 계획이신 거죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 그런데 올해도 예산서를 보니까 또 몇 개지요? 몇 개를 구입한다고 나와 있죠?
●평생교육국장 엄연숙 지금 우리가 190개 면에 맞춰서 하고 여유분으로 몇 개 더 하고요.
●한기영 위원 그런데 2019년도 예산에 또 48만 원씩 135개를 적어낸다는 게 말이 됩니까, 예산서가? 평생교육국에서 만들어 온 예산서입니다. 마음대로 금액 정해놓고 계산하신 거 아닙니까, 이거?
●평생교육국장 엄연숙 왜냐하면…….
●한기영 위원 아니, 데크 개수도 모르고 어떻게 135개를 구매한다고 적어내셨습니까?
●평생교육국장 엄연숙 자세한 사항을 좀 더 확인하겠습니다.
●한기영 위원 국장님, 그리고 올 8월에 텐트 외피 구입을 1,460만 원에 했습니다. 이 외피는 왜 구매하신 거죠?
●평생교육국장 엄연숙 죄송합니다. 제가 캠핑장 운영과 텐트 구입에 대해서 상세히 조사를 못해서…….
먼저 말씀드리겠습니다. 2018년 225개 한 거는 145개를 그 해 걸로 구매하고 봉화가 30개 면이 늘어나 가지고 그걸 더 하고 그다음에 중간에 훼손될 걸 대상으로 해서 추가구매를 했답니다.
(뒤를 돌아보며) 그래도 너무 많은데요.
●한기영 위원 나중에 저한테 다시 한번…….
●평생교육국장 엄연숙 다시 한번 상세설명을 드려야겠습니다.
●한기영 위원 네, 구매에 대한 텐트의 지금 현재 상황이 어떤지 상세하게 저한테 나중에 제출해 주시고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 구매 내용과 예산까지 함께 설명드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 그리고 8월에 텐트 외피를 구입하셨습니다, 1,460만 원. 텐트 외피를 왜 따로 또 구매하셨습니까?
●위원장 문영민 자, 그렇게 해 갖고는 이야기가 잘 안 되니까 잠시…….
●평생교육국장 엄연숙 위원님 제가 따로 설명드리도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 아니, 잠시 정회했다가 다시 합시다.
감사 중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(17시 47분 감사중지)
(17시 58분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
아까 질의에 이어서 텐트 구입에 대해서 한번 질의를 드리겠습니다. 2017, 2018, 2019년 예산서를 보면 텐트의 단가를 48만 원으로 책정해 주셨던데 단가책정이 어떻게 해서 이렇게 이루어진 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 시장조사를 통해서 이루어졌고 아마 계약심사 과정을 통해서 단가가 확정된 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 산출기초조사서를 작성하셨던데 보니까 2016년, 2017년, 2018년 보니까 하셨어요. 거기서 단가를 보면 다 20만 원, 30만 원인데 어떻게 48만 원이 책정이 돼 있죠?
산출기초서 보면 다 20만 원입니다. 20만 원, 30만 원, 27만 원, 22만 원, 20만 원 이런데요 어떻게 48만 원씩 계속해서 책정을 해 놓은 거지요? 산출해 놓은 거지요?
●평생교육국장 엄연숙 내용이 품목이 좀 달라서, 품목이 한 세트에는 48만 원일 수 있으나 거기는 텐트의 규모도 다르고 그다음에 또 거기 들어가는 타프도 있고 그렇게 하다 보니까…….
●한기영 위원 국장님 잘 모르시는 것 같은데요 누가 답변 안 되십니까? 국장님 잘 모르셔서 답변 안 되실 것 같은데.
우리 과장님 저쪽으로 가시지요.
●교육정책과장 박기용 교육정책과장 박기용입니다.
위원님 질의하신 내용 텐트 구매가격에는 텐트하고 타프하고 그다음 매트리스가 다 포함된 패키지 가격입니다. 그래서 20만 원대가 아니고 46만 원…….
●한기영 위원 그러면 텐트 기타용품에서 1억 6,000만 원은 어디에 사용한 겁니까, 나머지 금액은? 거기에 포함된 금액 아닙니까?
●교육정책과장 박기용 1억 2,000만 원…….
●한기영 위원 1억 6,000만 원 산출한 금액이 있지 않습니까? 텐트 기타비용으로 기타용품 비용으로 해서 1억 6,000만 원을 산출한 비용이 있는데…….
●교육정책과장 박기용 실제 저희가 집행은 1억 2,000만 원 집행했습니다.
●한기영 위원 한번 볼게요. 2017년도에 산출근거를 보면 텐트가 3~4인용은 20만 원, 4~5인용 29만 원, 5, 6인용은 32만 원 이렇게 책정이 되어 있습니다. 그렇죠?
●교육정책과장 박기용 네.
●한기영 위원 2018년도에 보면 똑같은 텐트를 가지고 또 금액이 완전히 올라갑니다. 금액을 정해놓고 나서, 6,000만 원이라는 금액을 정해놓고 나서 지금 여기서 끼워 맞추기하고 있습니다, 반대로. 무슨 말씀인지 모르겠어요?
●교육정책과장 박기용 2018년도 말씀하시는 겁니까?
●한기영 위원 네.
●교육정책과장 박기용 2017년도하고 2018년도 구매내역이 조금 차이가 있고요. 전체적으로 1억 1,400에서 1억 2,000만 원 범위 내에서 저희가 구매계약을 했습니다.
●한기영 위원 그런데 텐트 산출내역은 왜 48만 원으로 올렸던 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 위원님, 텐트 종합가격이 텐트 본체, 이너매트, 타프 이렇게 가격을 합하면…….
●한기영 위원 그러면 기타용품으로는 왜 1억 6,000만 원을 다시 산출해 놓은 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 전기장판…….
●한기영 위원 그 비용은 어디 사용하신 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 기타에 보니까 화덕, 테이블, 전기장판, 랜턴, 멀티콘센트 이건 무상으로 제공하고…….
●한기영 위원 그러면 2018년도에 산출할 때 125개를 구매한다고 6,000만 원을 적어냈습니다.
●평생교육국장 엄연숙 2018년도요?
●한기영 위원 네, 근데 225개를 구입하셨는데 나머지 텐트 다 어디로 갔습니까, 그러면. 그 당시에 데크가 140개인가요? 그 당시에 데크가 125개밖에 안 되는데 100개의 텐트는 다 어디로 간 겁니까?
●교육정책과장 박기용 2018년도에 190개를 저희가 구매를 했고요.
●한기영 위원 2017년도 12월에 225개를 구매를 하셨습니다.
●교육정책과장 박기용 네, 2017년에는 225개를 구매했습니다.
●한기영 위원 그러면 나머지 텐트는 다 어디로 갔습니까?
●교육정책과장 박기용 확인해서 별도 보고드리겠습니다.
●한기영 위원 아니, 서울시에서 보유하고 있는 데크 수가 최대가 지금 190개고요. 당시에 125개입니다. 텐트를 225개를 구입했는데 텐트가 지금 없습니다, 100개가.
●교육정책과장 박기용 구체적인 내용 별도 보고드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 별도 보고가 아니고요 지금 내용 바로 확인해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 죄송합니다. 자료가 부실했습니다.
●한기영 위원 자료가 부실한 게 아니고요 225개 구매를 했을 경우에 그 근거가 있어야 되는 거지요, 어디로 배정이 됐는지?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 데크와 맞춘다면 120개를 구매하고 아마 여유분으로 조금 더 하긴 하지만 그렇게 2배 정도는 아닌 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 그렇지요. 225개를 구매한 이게 내역이 있는데…….
●평생교육국장 엄연숙 다만 타프라는…….
●위원장 문영민 얘기 끝까지 듣고 답하세요, 물어볼 때.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 내역이 있지 않습니까? 225개를 구매한 내역이 있습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●교육정책과장 박기용 구체적인 내용은 확인해서 보고드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 네, 들어가셔도 됩니다.
국장님, 그리고 2019년 텐트 구입예산이 6,400만 원으로 지금 현재 예산서에 올라와 있던데 이거 언제 집행되는 겁니까, 그러면?
●평생교육국장 엄연숙 다음 연도를 위해서 지금부터…….
내년도 사업을 위해서 올해 집행을 합니다.
●한기영 위원 올해 12월에 구매하실 계획이신 거죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 그런데 올해도 예산서를 보니까 또 몇 개지요? 몇 개를 구입한다고 나와 있죠?
●평생교육국장 엄연숙 지금 우리가 190개 면에 맞춰서 하고 여유분으로 몇 개 더 하고요.
●한기영 위원 그런데 2019년도 예산에 또 48만 원씩 135개를 적어낸다는 게 말이 됩니까, 예산서가? 평생교육국에서 만들어 온 예산서입니다. 마음대로 금액 정해놓고 계산하신 거 아닙니까, 이거?
●평생교육국장 엄연숙 왜냐하면…….
●한기영 위원 아니, 데크 개수도 모르고 어떻게 135개를 구매한다고 적어내셨습니까?
●평생교육국장 엄연숙 자세한 사항을 좀 더 확인하겠습니다.
●한기영 위원 국장님, 그리고 올 8월에 텐트 외피 구입을 1,460만 원에 했습니다. 이 외피는 왜 구매하신 거죠?
●평생교육국장 엄연숙 죄송합니다. 제가 캠핑장 운영과 텐트 구입에 대해서 상세히 조사를 못해서…….
먼저 말씀드리겠습니다. 2018년 225개 한 거는 145개를 그 해 걸로 구매하고 봉화가 30개 면이 늘어나 가지고 그걸 더 하고 그다음에 중간에 훼손될 걸 대상으로 해서 추가구매를 했답니다.
(뒤를 돌아보며) 그래도 너무 많은데요.
●한기영 위원 나중에 저한테 다시 한번…….
●평생교육국장 엄연숙 다시 한번 상세설명을 드려야겠습니다.
●한기영 위원 네, 구매에 대한 텐트의 지금 현재 상황이 어떤지 상세하게 저한테 나중에 제출해 주시고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 구매 내용과 예산까지 함께 설명드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 그리고 8월에 텐트 외피를 구입하셨습니다, 1,460만 원. 텐트 외피를 왜 따로 또 구매하셨습니까?
●위원장 문영민 자, 그렇게 해 갖고는 이야기가 잘 안 되니까 잠시…….
●평생교육국장 엄연숙 위원님 제가 따로 설명드리도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 아니, 잠시 정회했다가 다시 합시다.
감사 중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(17시 47분 감사중지)
(17시 58분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
○한기영 위원 한기영입니다.
정확한 내용은 다시 한번 나중에 저한테 제출해 주시기 바랍니다.
2019년도 것 질의드리겠습니다.
지금 8월에, 조금 전에 말씀드렸는데 텐트 외피 1,460만 원을 구입했습니다. 이건 왜 구입을 하신 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 그전 해에 텐트 외피를 구매하지 못해서 부족한 분을 구매했다고 보고를 받았습니다.
●한기영 위원 부족한 부분이요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 텐트 외피는 보수 개념에서 외피를 구입하는 거지 부족해서 구매하는 건 아니라고 저는 생각하는데요. 그전에는 외피를 구매한 적이 없습니다. 텐트를 바꾸고 나서 외피를 구매하신 거지 그전에는 외피를 구매한 적이 없으시거든요. 텐트를 불량텐트를 샀기 때문에 지금 외피를 구매하신 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 보수 차원에서 25개를 구매했습니다.
●한기영 위원 그렇지요. 보수 차원에서 산 거지요? 그전에는 외피를 구매한 적이 단 한 차례도 없었습니다.
●평생교육국장 엄연숙 2018년도에는 25개를 산 바는 있습니다.
●한기영 위원 지금 똑 같은 불량텐트를 사면서 이런 문제가 생긴 겁니다.
그 텐트가 혹시 여름용 텐트인 것 모르셨습니까?
●평생교육국장 엄연숙 죄송합니다. 제가 텐트에 대해서 충분하게…….
●한기영 위원 당연히 모르시겠지요, 그 텐트가 여름용 텐트인지. 저도 가서 몰랐습니다. 와서 조사해 보니까 여름용 텐트더라고요.
제가 그때 횡성 갔을 때 말씀드렸을 때 텐트라든지 이런 시설에 대한 불량들, 텐트에 대해 제가 여러 차례 지적을 했었는데도 불구하고 국장님은 지금까지 관심이 없었습니다.
●평생교육국장 엄연숙 전체 캠핑장 환경에만 관심을 갖지 텐트에는 깊은 관심을 갖지 못했습니다. 죄송합니다.
●한기영 위원 텐트를 구매한 업체를 보면 작년 12월 17일입니다. 회사 상호는 말씀드리지 않겠습니다. 이 회사는 그냥 중고 렌털회사입니다. 여기가 새 제품을 파는 데가 아니고요. 새 제품은 판매한 적도 없다고 합니다, 여기는. 여름용 텐트만 판매하는 곳이고요.
2017년도에는 행사용 텐트만 판매하는 곳에서 또 구매를 하셨고요. 정말 매년 세부 산출기초 없이 예산을 책정하고 단가와 개수도 맞지 않는 것은 국장님께서 한번 깊이 반성해 보셔야 될 문제라고 생각합니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●한기영 위원 제가 텐트 관련해서 드릴 말씀이 참 많은데요 드려봐야 답을 못하실 것 같아서 말씀 안 드리겠습니다.
평생교육진흥원장님께 제가 질의드리겠습니다.
원장님은 혹시 평생교육 관련된 업을, 직무를 해 보신 적 있으십니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 없습니다.
●한기영 위원 그런데 어떻게 원장으로 오셨지요?
시장님 아셔서 그냥 임명을 받은 겁니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그것을 단정적으로 그렇게, 어쨌든 공모절차에 의해서 오게 되었습니다.
●한기영 위원 그게 더, 공모절차까지 거쳤다면 더, 차라리 바로 임명이 되었으면…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 공모절차를 거치지 않을 수는 없습니다.
●한기영 위원 그렇지요. 그런데 어떤 경험이 없는 분이 서울시 평생교육의 수장을 맡는다는 게 가능한 일이라고 생각하십니까? 앉아 계신 자체가 떳떳하십니까, 원장님은?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 평생교육 전문가는 아닙니다. 전문가는 아니지만…….
●한기영 위원 서울에 수많은, 평생교육 전문가들이 많이 계실 겁니다. 그렇지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●한기영 위원 시장님하고 아신다는 이유로 그 자리에 앉아 계시는 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그게 감안이 안 되었다고 말씀드릴 수는 없겠지요.
●한기영 위원 충분히 그 자리에 앉아 계실 수 있다는, 어떤 부끄러움은 없으십니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그런 부끄러움이 안 생기도록 열심히 하겠습니다.
●한기영 위원 혹시 오셔 가지고 평생교육법을 한 번 보신 적 있으세요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 교육법은 한 번 봤습니다.
●한기영 위원 전체적으로 다 한 번 읽어보셨습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
평생교육법에 보면 평생교육에 대한 정의가 나와 있습니다. 혹시 기억나십니까?
기억 안 나시겠지요. 그러면 원장님이 생각하시는 평생교육의 정의는 뭐라고 생각하십니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 지금 학교교육 이외에 이루어지는 교육을 평생교육이라고, 학교 이외의 지역에서. 예를 들면 형식교육, 비형식교육 이런 학문적 용어는 빼더라도 제가 그냥 생각하고 있는 것은 학교교육 이외의 일반적으로 행해지는 전반적인 교육을 평생교육이라고 할 수 있다고 생각합니다.
●한기영 위원 맞습니다. 학교의 정규교육과정을 제외한 모든 교육을 평생교육이라고 보통 정의를 합니다.
그러면 평생교육법에서 나와 있는 평생교육의 이념이 있습니다. 그 이념은 당연히 모르시겠지요. 이념 중에 가장 먼저 언급되어 있는 것이 무엇인지도 잘 모르실 거고요. 그것은 기회의 균등입니다. 제가 오늘 이 말씀을 드리는 이유는 평생교육진흥원 사업 중에 기회균등과 관계없이 추진되는 사업이 있어서 이 말씀을 드린 겁니다.
모두의 학교 사업 중 커뮤니티 활성화 지원사업이 있지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●한기영 위원 이건 어떤 사업입니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 예를 들면 함성육아팀 같은 경우 지역에 있는 가정육아를 하시는 분들 그런 분들에게 공간을 대여해 주는 일을 하고 최소한의 활동비지원 정도 해 주는 걸로 알고 있습니다. 그런 식의 커뮤니티 활성화를 위해서 일할 수 있는 소모임에 대한 지원을 해 주는 사업입니다.
●한기영 위원 우리 원장님도 아직 업무파악이 잘 안 되신 것 같습니다, 대답하시는 걸 보면.
3명 이상의 모임을 지원하는 사업 맞지요, 소규모?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●한기영 위원 어떤 과정을 거쳐서 커뮤니티를 지원하게 되지요? 지원과정은 어떻게 됩니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 내부적 심사를 거치게 되는데요 활동계획을 받고 심사를 거쳐서 선정을 하게 되는 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 심사 선정할 때 기준이 뭔가요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그 기준까지는 제가 다시 파악해서 보고드리겠습니다.
●한기영 위원 경쟁이 치열합니까? 인기가 없습니까? 모두의 학교가 정말로 하나의 혁신모델이라고 말씀하셨는데 어떻습니까? 인기가 있습니까, 없습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 주목도는 굉장히 높습니다. 그런데…….
●한기영 위원 그러면 경쟁이 치열합니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 치열하지 않은 경우도 많이 있습니다. 분야에 따라 다른 데요.
●한기영 위원 그러면 이것 같은 경우에는 치열합니까, 치열하지 않습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 커뮤니티지원 같은 경우요?
●한기영 위원 네.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그렇게 치열하지 않은 것으로 알고 있는데 제가 정확한 수치는 파악을 해 보겠습니다.
●한기영 위원 뭐 아시는 게 없으신 것 같습니다, 지금.
뒤에서 누가 자료 없으십니까?
그만하겠습니다. 제가 드려봐야 답변도 나오지 않기 때문에 질의 그만하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음 이세열 위원님 질의하시기 바랍니다.
정확한 내용은 다시 한번 나중에 저한테 제출해 주시기 바랍니다.
2019년도 것 질의드리겠습니다.
지금 8월에, 조금 전에 말씀드렸는데 텐트 외피 1,460만 원을 구입했습니다. 이건 왜 구입을 하신 겁니까?
●평생교육국장 엄연숙 그전 해에 텐트 외피를 구매하지 못해서 부족한 분을 구매했다고 보고를 받았습니다.
●한기영 위원 부족한 부분이요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●한기영 위원 텐트 외피는 보수 개념에서 외피를 구입하는 거지 부족해서 구매하는 건 아니라고 저는 생각하는데요. 그전에는 외피를 구매한 적이 없습니다. 텐트를 바꾸고 나서 외피를 구매하신 거지 그전에는 외피를 구매한 적이 없으시거든요. 텐트를 불량텐트를 샀기 때문에 지금 외피를 구매하신 겁니다.
●평생교육국장 엄연숙 보수 차원에서 25개를 구매했습니다.
●한기영 위원 그렇지요. 보수 차원에서 산 거지요? 그전에는 외피를 구매한 적이 단 한 차례도 없었습니다.
●평생교육국장 엄연숙 2018년도에는 25개를 산 바는 있습니다.
●한기영 위원 지금 똑 같은 불량텐트를 사면서 이런 문제가 생긴 겁니다.
그 텐트가 혹시 여름용 텐트인 것 모르셨습니까?
●평생교육국장 엄연숙 죄송합니다. 제가 텐트에 대해서 충분하게…….
●한기영 위원 당연히 모르시겠지요, 그 텐트가 여름용 텐트인지. 저도 가서 몰랐습니다. 와서 조사해 보니까 여름용 텐트더라고요.
제가 그때 횡성 갔을 때 말씀드렸을 때 텐트라든지 이런 시설에 대한 불량들, 텐트에 대해 제가 여러 차례 지적을 했었는데도 불구하고 국장님은 지금까지 관심이 없었습니다.
●평생교육국장 엄연숙 전체 캠핑장 환경에만 관심을 갖지 텐트에는 깊은 관심을 갖지 못했습니다. 죄송합니다.
●한기영 위원 텐트를 구매한 업체를 보면 작년 12월 17일입니다. 회사 상호는 말씀드리지 않겠습니다. 이 회사는 그냥 중고 렌털회사입니다. 여기가 새 제품을 파는 데가 아니고요. 새 제품은 판매한 적도 없다고 합니다, 여기는. 여름용 텐트만 판매하는 곳이고요.
2017년도에는 행사용 텐트만 판매하는 곳에서 또 구매를 하셨고요. 정말 매년 세부 산출기초 없이 예산을 책정하고 단가와 개수도 맞지 않는 것은 국장님께서 한번 깊이 반성해 보셔야 될 문제라고 생각합니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●한기영 위원 제가 텐트 관련해서 드릴 말씀이 참 많은데요 드려봐야 답을 못하실 것 같아서 말씀 안 드리겠습니다.
평생교육진흥원장님께 제가 질의드리겠습니다.
원장님은 혹시 평생교육 관련된 업을, 직무를 해 보신 적 있으십니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 없습니다.
●한기영 위원 그런데 어떻게 원장으로 오셨지요?
시장님 아셔서 그냥 임명을 받은 겁니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그것을 단정적으로 그렇게, 어쨌든 공모절차에 의해서 오게 되었습니다.
●한기영 위원 그게 더, 공모절차까지 거쳤다면 더, 차라리 바로 임명이 되었으면…….
●서울시평생교육진흥원장 김주명 공모절차를 거치지 않을 수는 없습니다.
●한기영 위원 그렇지요. 그런데 어떤 경험이 없는 분이 서울시 평생교육의 수장을 맡는다는 게 가능한 일이라고 생각하십니까? 앉아 계신 자체가 떳떳하십니까, 원장님은?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 평생교육 전문가는 아닙니다. 전문가는 아니지만…….
●한기영 위원 서울에 수많은, 평생교육 전문가들이 많이 계실 겁니다. 그렇지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●한기영 위원 시장님하고 아신다는 이유로 그 자리에 앉아 계시는 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그게 감안이 안 되었다고 말씀드릴 수는 없겠지요.
●한기영 위원 충분히 그 자리에 앉아 계실 수 있다는, 어떤 부끄러움은 없으십니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그런 부끄러움이 안 생기도록 열심히 하겠습니다.
●한기영 위원 혹시 오셔 가지고 평생교육법을 한 번 보신 적 있으세요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 교육법은 한 번 봤습니다.
●한기영 위원 전체적으로 다 한 번 읽어보셨습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
평생교육법에 보면 평생교육에 대한 정의가 나와 있습니다. 혹시 기억나십니까?
기억 안 나시겠지요. 그러면 원장님이 생각하시는 평생교육의 정의는 뭐라고 생각하십니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 지금 학교교육 이외에 이루어지는 교육을 평생교육이라고, 학교 이외의 지역에서. 예를 들면 형식교육, 비형식교육 이런 학문적 용어는 빼더라도 제가 그냥 생각하고 있는 것은 학교교육 이외의 일반적으로 행해지는 전반적인 교육을 평생교육이라고 할 수 있다고 생각합니다.
●한기영 위원 맞습니다. 학교의 정규교육과정을 제외한 모든 교육을 평생교육이라고 보통 정의를 합니다.
그러면 평생교육법에서 나와 있는 평생교육의 이념이 있습니다. 그 이념은 당연히 모르시겠지요. 이념 중에 가장 먼저 언급되어 있는 것이 무엇인지도 잘 모르실 거고요. 그것은 기회의 균등입니다. 제가 오늘 이 말씀을 드리는 이유는 평생교육진흥원 사업 중에 기회균등과 관계없이 추진되는 사업이 있어서 이 말씀을 드린 겁니다.
모두의 학교 사업 중 커뮤니티 활성화 지원사업이 있지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●한기영 위원 이건 어떤 사업입니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 예를 들면 함성육아팀 같은 경우 지역에 있는 가정육아를 하시는 분들 그런 분들에게 공간을 대여해 주는 일을 하고 최소한의 활동비지원 정도 해 주는 걸로 알고 있습니다. 그런 식의 커뮤니티 활성화를 위해서 일할 수 있는 소모임에 대한 지원을 해 주는 사업입니다.
●한기영 위원 우리 원장님도 아직 업무파악이 잘 안 되신 것 같습니다, 대답하시는 걸 보면.
3명 이상의 모임을 지원하는 사업 맞지요, 소규모?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●한기영 위원 어떤 과정을 거쳐서 커뮤니티를 지원하게 되지요? 지원과정은 어떻게 됩니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 내부적 심사를 거치게 되는데요 활동계획을 받고 심사를 거쳐서 선정을 하게 되는 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 심사 선정할 때 기준이 뭔가요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그 기준까지는 제가 다시 파악해서 보고드리겠습니다.
●한기영 위원 경쟁이 치열합니까? 인기가 없습니까? 모두의 학교가 정말로 하나의 혁신모델이라고 말씀하셨는데 어떻습니까? 인기가 있습니까, 없습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 주목도는 굉장히 높습니다. 그런데…….
●한기영 위원 그러면 경쟁이 치열합니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 치열하지 않은 경우도 많이 있습니다. 분야에 따라 다른 데요.
●한기영 위원 그러면 이것 같은 경우에는 치열합니까, 치열하지 않습니까?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 커뮤니티지원 같은 경우요?
●한기영 위원 네.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그렇게 치열하지 않은 것으로 알고 있는데 제가 정확한 수치는 파악을 해 보겠습니다.
●한기영 위원 뭐 아시는 게 없으신 것 같습니다, 지금.
뒤에서 누가 자료 없으십니까?
그만하겠습니다. 제가 드려봐야 답변도 나오지 않기 때문에 질의 그만하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음 이세열 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이세열 위원 평생교육국장님 본 위원이 오전에 청소년센터 운영실적 평가자료 받은 것을 보고 좀 말씀드리겠습니다.
자료를 본 위원이 보니 잘 못했어요. 그래서 그거에 대해서 질책하기보다 개선을 했으면 해서 말씀을 드리겠습니다.
평가를 정량적 평가와 정성적 평가를 했는데 이게 두 개 다 현장을 방문하면서 평가한 건가요? 제가 자료를 봐서는 정량적 평가는 직원들이 현장을 방문하면서 평가를 한 걸로 알고 정성적 평가는 어떻게 운영되었는지 한번 설명을 듣고 싶은데요.
●평생교육국장 엄연숙 정성적 평가 중에 정량적 평가가 운영실태와 시민만족도, 시정기여도 이런 사항이 있고요 정성평가는 운영여건, 그러니까 시설 노후도나 주변 운영환경…….
●이세열 위원 국장님 그건 제가 봐서 알고 있는데, 평가범주나 세부 평가항목은 제가 봐서 알고 있는데 본 위원이 알고 싶은 건 정량적 평가는 자료를 보면 현장에 나간 것이 확인되었는데 정성적 평가는 현장에 간 건지 아니면 자료에 의해서 한 건지 이게 명확치 않아서…….
●평생교육국장 엄연숙 자료에 의해서 발표를……. 자료만 가지고 하고 있습니다.
●이세열 위원 본 위원이 그게 걱정이 돼서 말씀을 드리는 거예요.
정량적 평가를 보면 평가범주하고 세부항목을 죽 보니까 세부항목이 잘되었다 못되었다 이것은 아까 김호평 위원님이 말씀을 제로페이 예를 들어서 그건 언급을 안 하겠지만 세부항목을 보면 현장에 가지 않고도 점검표가 나올 수 있어요, 본 위원이 검토한 걸 보면. 현장에 나가지 않아도 될 것은 현장에, 직원들이 조를 편성해서 21개 센터에 다 나가서 점검을 했어요.
그런데 정성적 평가 범주하고 세부항목을 보니 그것은 현장을 나가지 않으면 평가할 수 없더라고요. 한 6개가 죽 있는데 이건 노후도라든가 프로그램을 이용해서 그대로 이행하고 있는지 여부 또 운영여건이 어려울 때 어떤 식으로 개선했는지 현장에 가지 않으면 알 수 없는 걸 PT나 이런 설명을 들은 것도 아니고 자료에 의해서만 이것을 심사했다는 건 문제가 많은 것 같아요. 이건 진짜 개선하지 않으면 안 될 것 같습니다.
차라리 외부인사가 와서 심사하는 이런 걸 빼버리든지요. 이것은 진짜 이런 평가를 할 필요가 있나 이런 생각이 들어요. 본 위원이 일일이 다 나열을 해서 말씀을 드릴 수는 없지만 서울시 청소년센터 평가한 거를 봐서는 언론에 평가방법 이대로 괜찮은가 하고 보도될 만큼 심각한 사항이에요. 무슨 말씀인지 아시겠습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이세열 위원 이거는 어떤 식으로든지 개선이 되지 않으면 안 되고요. 이게 서울시 평가를 받는 청소년센터도 이대로 평가만 받아야 되는 건가 그런 생각이 들어요. 개선이 돼야 됩니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이세열 위원님 수고하셨습니다.
다음 이동현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
자료를 본 위원이 보니 잘 못했어요. 그래서 그거에 대해서 질책하기보다 개선을 했으면 해서 말씀을 드리겠습니다.
평가를 정량적 평가와 정성적 평가를 했는데 이게 두 개 다 현장을 방문하면서 평가한 건가요? 제가 자료를 봐서는 정량적 평가는 직원들이 현장을 방문하면서 평가를 한 걸로 알고 정성적 평가는 어떻게 운영되었는지 한번 설명을 듣고 싶은데요.
●평생교육국장 엄연숙 정성적 평가 중에 정량적 평가가 운영실태와 시민만족도, 시정기여도 이런 사항이 있고요 정성평가는 운영여건, 그러니까 시설 노후도나 주변 운영환경…….
●이세열 위원 국장님 그건 제가 봐서 알고 있는데, 평가범주나 세부 평가항목은 제가 봐서 알고 있는데 본 위원이 알고 싶은 건 정량적 평가는 자료를 보면 현장에 나간 것이 확인되었는데 정성적 평가는 현장에 간 건지 아니면 자료에 의해서 한 건지 이게 명확치 않아서…….
●평생교육국장 엄연숙 자료에 의해서 발표를……. 자료만 가지고 하고 있습니다.
●이세열 위원 본 위원이 그게 걱정이 돼서 말씀을 드리는 거예요.
정량적 평가를 보면 평가범주하고 세부항목을 죽 보니까 세부항목이 잘되었다 못되었다 이것은 아까 김호평 위원님이 말씀을 제로페이 예를 들어서 그건 언급을 안 하겠지만 세부항목을 보면 현장에 가지 않고도 점검표가 나올 수 있어요, 본 위원이 검토한 걸 보면. 현장에 나가지 않아도 될 것은 현장에, 직원들이 조를 편성해서 21개 센터에 다 나가서 점검을 했어요.
그런데 정성적 평가 범주하고 세부항목을 보니 그것은 현장을 나가지 않으면 평가할 수 없더라고요. 한 6개가 죽 있는데 이건 노후도라든가 프로그램을 이용해서 그대로 이행하고 있는지 여부 또 운영여건이 어려울 때 어떤 식으로 개선했는지 현장에 가지 않으면 알 수 없는 걸 PT나 이런 설명을 들은 것도 아니고 자료에 의해서만 이것을 심사했다는 건 문제가 많은 것 같아요. 이건 진짜 개선하지 않으면 안 될 것 같습니다.
차라리 외부인사가 와서 심사하는 이런 걸 빼버리든지요. 이것은 진짜 이런 평가를 할 필요가 있나 이런 생각이 들어요. 본 위원이 일일이 다 나열을 해서 말씀을 드릴 수는 없지만 서울시 청소년센터 평가한 거를 봐서는 언론에 평가방법 이대로 괜찮은가 하고 보도될 만큼 심각한 사항이에요. 무슨 말씀인지 아시겠습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이세열 위원 이거는 어떤 식으로든지 개선이 되지 않으면 안 되고요. 이게 서울시 평가를 받는 청소년센터도 이대로 평가만 받아야 되는 건가 그런 생각이 들어요. 개선이 돼야 됩니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이세열 위원님 수고하셨습니다.
다음 이동현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이동현 위원 네, 이동현입니다.
이번에는 청소년시설과 관련해서 좀 여쭤보려고 하는데요. 앞서 우리 위원님들이 많이 하셨지만 저도 짚고 넘어갈 부분들이 있어서 말씀드립니다. 일단 가벼운 거부터 여쭤 볼게요. 국장님, 서울시 내에 청소년수련관이 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 서울시 내에요?
●이동현 위원 네.
●평생교육국장 엄연숙 우리 시가 운영하는 게 21개……. 수련관?
●이동현 위원 수련관.
●평생교육국장 엄연숙 수련관은 없습니다.
●이동현 위원 수련관은 없지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 수련관 뭐라고 불러요?
●평생교육국장 엄연숙 청소년센터로 하고 있습니다.
●이동현 위원 수련관이 아니라 이제 센터로 부릅니다. 우리 조례에 다 수련관으로 그대로 있던데 이거 안 고치셔도 돼요?
●평생교육국장 엄연숙 지난번에 조례에 이름을 바꾸는 걸로 다 했습니다.
●이동현 위원 그런데 그 외에 시행규칙이나 이런 데는 다 아직도 청소년수련관이 정의로 나와 있던데. 이거 고쳐야 된다고 제가 질의해 보니까 고쳐야 된다고 얘기하던데요, 여가부에서도?
●평생교육국장 엄연숙 네, 고쳐야 됩니다.
●이동현 위원 센터 바꿀 때 한꺼번에 일괄적으로 해야 돼요. 기능 한 조문만 바꾼 게 아니라 전체 조례 다 청소년센터로 바꾸셔야 돼요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 알겠습니다. 바꾸겠습니다.
●이동현 위원 그리고 앞서서 제로페이 말씀을 드렸는데 제가 한 가지 여쭤볼게요. 제로페이 사용하면 중복감면 됩니까?
●평생교육국장 엄연숙 지금 안 되고 있습니다.
●이동현 위원 중복감면이 왜 안 돼요?
●평생교육국장 엄연숙 중복감면은 안 되는 걸로 지금……. 최고 감면 하나만 적용하도록 되어 있습니다.
●이동현 위원 어디에 그렇게 써 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 (뒤를 돌아보며) 우리 조례에 그렇게 되어…….
●이동현 위원 조례에 써 있어요?
조례 제가 지금 보고 말씀드리는 거예요. 조례에 안 써 있어요.
(「시행을 그렇게 하고 있습니다.」하는 관계공무원 있음)
시행만 그렇게 하시면 안 되지요.
사용료 1에서 6호까지는 제외하고 제로페이를 해서 중복되지 않게 감면 못 하는 거는 7, 8, 9호는 중복돼서 감면 못하게 해 놓으셨어요. 그런데 1에서 6호는 아니에요. 1에서 6호가 제로페이 사용하면서 감면 요청하면 중복으로 해 주셔야 된다고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 조례상으로 그렇습니다.
●이동현 위원 그렇지요. 조례상으로 그런 게 아니라 실제로 그렇게 해 주셔야 될 거 아니에요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그런데 지금 말씀하신 것처럼 전부 다 제로페이하고 중복감면이 안된다고 이렇게 말씀하고 계시지요? 그것도 안 맞잖아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이동현 위원 어떻게 하셔야겠어요? 조례로 규정하시든가 중복감면이 될 수 있게끔 홍보를 하시든가 2개 중에 하나로 해야겠지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그리고 무엇보다도 제로페이 쓰면서 중복감면할 수 있는 방안을 최대한 고민하셔야 돼요. 청소년들에게 더 할인을, 감면한다고 하면 당연히 이용률이 높아지겠지요?
제로페이 하셔야 되면 이렇게 하셔야지요. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그런데 1호에서 6호 중복감면 하면 감면될 수 있습니까, 그러면?
국장님, 제로페이 쓰면서 1호에서 6호 대상자가 감면 요청하면 감면할 수 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 지금 현재요?
●이동현 위원 네.
●평생교육국장 엄연숙 현재 시설에서 그렇게 운영하지 않고 있습니다.
●이동현 위원 그러니까 안 하잖아요. 지금 제가 바로잡았지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 이제 바로 해야겠지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그렇게 하면 됩니까, 그러면? 가능해요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇게 해야지 맞습니다, 조례상으로는.
●이동현 위원 해야 합니다. 그런데 할 수가 없어요, 지금. 왜 그럴까요?
●평생교육국장 엄연숙 시스템이 아마 지원을 안 하고 있을 거 같습니다.
●이동현 위원 시스템이 지원, 할인율이야 자기가 결제할 때 제로페이 특징이 내가 결제금액 적는 거 아니에요? 그럼 더 할인시켜서 적으면 되는데 시스템이 안 될 게 뭐가 있어요? 그냥 더 적게 써서 지급하면 되는 건데.
그런데 1호에서 6호가 조례상에 안 써 있는 이유가 뭔지 아세요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 이게 국민기초생활보장법 등등…….
●이동현 위원 그러니까 왜 감면이 안 돼요, 이분들은? 왜 제로페이에서…….
●평생교육국장 엄연숙 원래가 무료이용…….
●이동현 위원 전액 무료죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 지금 그것조차 파악이 안 되고 계신 거잖아요, 국장님은.
●평생교육국장 엄연숙 원래 무료이용이기 때문에…….
●이동현 위원 원래 무료면 그 무료 대상자를 우리가 지급대장에 관리하게 돼 있어요. 그거 관리하고 계시나요?
●평생교육국장 엄연숙 무료이용자…….
●이동현 위원 제가 봤을 때 전액무료로 이용하는 청소년들을 우리 시가 조례상으로 기관에서 관리하게 돼 있어요. 관리하고 계시냐고요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 사용료 감면한 거하고 보전내용을 보면 자료로 너무 복잡하게 돼 있긴 하지만 명수하고 금액이 조사된 바가 있습니다. 사용료 감면 내용과 무료도 있습니다.
●이동현 위원 전액 면제했을 때 관련한 증빙자료 등은 별도로 관리하게 돼 있어요, 운영자가. 이거 자료요청 드릴 테니까 어떻게 지금 관리하고 있고 증빙자료 어떻게 보관하고 있는지 전부 다 받아주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 두 번째로 제가 여쭤볼 건 시설과 관련해서 빠르게 여쭈어보겠습니다.
청소년 예산을 보면 우리 분야가 활동 그리고 복지, 보호가 있는데 예산규모가 가장 큰 게 어떤 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 활동이 제일 많습니다.
●이동현 위원 맞습니다, 국장님. 활동이 제일 큽니다. 이유가 뭘까요?
●평생교육국장 엄연숙 시설을 운영하고 있는…….
●이동현 위원 시설운영이랑 현재 우리 서울시에서 가장 중요하게 여기는 것을 방증할 수 있습니다. 아무래도 활동이 평생교육국에서 말씀하시는 건강 성장을 돕는 데 최우선순위이니까요.
그러면 청소년들이 주로 어디를 가겠습니까? 그만큼 돈을 많이 들였으니까 활동을 하기 위해서는 수련시설로 가게 되겠지요?
●평생교육국장 엄연숙 갈 것으로 기대를 하고 저희가 수련시설을 운영하고 있습니다.
●이동현 위원 자신이 없으세요?
가야지요, 청소년들이. 갈 것을 기대하는 게 아니라 지금 수련시설 생긴 지가 몇 년인데 기대해요. 계속해서 많이 이용하고 있습니다. 많이 이용하고 있는데, 그리고 거기서 만나는 청소년지도사들도 중요합니다. 두 분야가 상당히 중요한데 이 공간의 수용정원이 있습니다, 많이 가면 갈수록 좋으니까. 하지만 못갈 수도 있어요, 정원이 있기 때문에. 수용정원 산출기준 어떻게 하세요?
●평생교육국장 엄연숙 사용되는 면적을 기준으로, 예컨대 수영장 같으면 레인과 한 레인에 한꺼번에 들어갈 수 있는 수 이런 식으로 기준을 정해서 하고 있고요. 그다음에 합동시설 같은 거는, 강당 같은 경우는 강당에 들어가는 거를 1명당 1.9㎡ 이렇게 해서 관리하고 있습니다.
●이동현 위원 말씀하신 것의 근거가 뭐예요?
●평생교육국장 엄연숙 이거는 청소년활동 진흥법 시행규칙 별표 3에 이 내용이 있다고…….
●이동현 위원 상위법 시행령, 시행규칙, 지침 등에 수용정원 산출에 대한 명확한 기준이 있다고요?
●평생교육국장 엄연숙 별표, 실내시설에 대해서는 있고요.
●이동현 위원 명확한 기준이 있어요? 제가 보니까, 저는 아무리 찾아봐도 없던데. 반대로 그럼 조례나 시행규칙에는 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 없습니다.
●이동현 위원 없지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 산출기준이 없으면 조례나 시행규칙으로 만들어야 되지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 왜냐하면 여가부에서 직원에 대한 규정이 수용능력에 비례하도록 돼 있기 때문에 있어야 마땅합니다.
●이동현 위원 그런데 왜 없습니까?
●평생교육국장 엄연숙 이번에 제가 발견했습니다.
●이동현 위원 지금 만드시고 계세요?
●평생교육국장 엄연숙 아직 만드는 준비를 못하고 있습니다.
●이동현 위원 얼른 만드셔야 될 것 같은데요, 국장님.
●평생교육국장 엄연숙 네, 기준이 있어야 될 것으로 파악하고 있습니다.
●이동현 위원 말씀하신 것처럼 시설의 종사자 수, 특히 비정규직이 많은 게 이런 기준이 없어서예요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 기준이 없어서 일어납니다. 그래서 빨리 만들어야 되는데 이제야 수립을 하시네요. 물론 앞서 국장님들이 안 하시고 지금 와서 답해주고 계시는 엄연숙 국장님이 하신다는 거에 대해서는 감사한 일인데 더 빨리 그러면 수립하셔서 제대로 되게 만들어 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그런데 여기 수용인원 자체가…….
●위원장 문영민 얼른얼른 해.
●이동현 위원 네, 빨리 하겠습니다.
짚고 넘어갈 때 지금 보시지요? 보고 계시죠, 자료? 지금 기준이 없으니까 어떻게 되고 있는지 아시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 청소년들 이용률이랑 교육면적이랑 다 비교분석했을 때 안 되는 거 아시죠?
●평생교육국장 엄연숙 정확히 딱 맞는 기준을 가지고 하는 게 아니라 그때그때 좀 다르게 적용하고 있습니다.
●이동현 위원 그렇지요. 지금 조례나 규정이 없으니까요. 그거 관련해서 수용정원에 따라서 비정규직을 과도하게 늘리고 있어요, 그거에 따라서, 그거를 당연히 낮추면 비정규직을 더 많이 고용하잖아요. 이 대책 어떻게 세우실 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 첫 번째는 수용능력에 대한 기준을 먼저 마련하고요. 지금 비정규직과 정규직의 수는 저희가 파악하고 있습니다. 그리고 또 정규직이 적고 비정규직이 많은 상황인데요 시설로부터 얘기를 들으면 이직이 많아서 그렇다고 하는데 이직이 많은 게 바로 비정규직이기 때문에 이직이 많은 그런 상황에 있습니다. 그래서 이거는 기준을 만들어서 배치기준을 정확히 해서 시설에 같이 공유해야 될 것 같습니다.
●이동현 위원 그건 지금 국장님 말씀은 이해는 되는데 제가 질문한 의도하고는 전혀 빗겨나간 답이거든요. 비정규직이 많아서, 이직이 높아서 비정규직이 많다는 거는 수련관의 이유고 우리 시에서는 지금 제가 말씀드리는 거는 수용정원을 맞추면 정규직 비율과 비정규직 비율이 정해져 있다고요. 이걸 우선 맞춰야 된다고요. 맞추면 그 문제가 자연스럽게 해결되지 않겠습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이동현 위원 지금 말씀하신 것처럼 시간이 없지만 지금 몇 개 센터가 정규직 비율 기준에 못 미치는지 알고 계세요? 총 21개 청소년 시립센터가 있죠? 몇 군데가 정규직 비율 기준에 미달하고 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 위원님, 지금까지 얘기한 바에 의하면 사용 수용능력이 정확하게 파악되지 않기 때문에…….
●이동현 위원 자의적으로 만들어 놨으니까 그렇지요. 지금…….
●평생교육국장 엄연숙 여기가 맞다, 안 맞다 하기가 어렵습니다.
●이동현 위원 거기 만들어 놓은 거에 대비해서는요. 자체적으로 만들어 놓는 거 있을 거 아니에요. 그거를 존중한다고 했을 때 비정규직 비율이 정규직 비율 기준에 못 맞춘 곳이 몇 군데냐고요.
●평생교육국장 엄연숙 거의 뭐 100%가 안 맞습니다.
●이동현 위원 스물한 군데 중에 열여섯 군데가 못 맞추고 있어요. 그거 다 바로 바로 잡아주셔야 돼요. 청소년센터 운영 관리가 이렇게 규정을 지키지 않는 이유가 뭔지도 궁금하고 지금 법령 막 어기니까 뭐가 어긴 거고 뭐가 지키고 있는지 인지 못하고 계시는 거 같아요. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 이번에 파악했으니까…….
●이동현 위원 수용기준이 없으니까 직원 수도 제대로 맞지도 않고 정규직 수도 안 맞고 그러니까 계속 반복되는 거예요. 예산할 때 분명히 또 지도자들 처우개선 이야기 나올 겁니다. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 이런 게 안 맞춰지니까 그러는 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 심각하게 생각합니다.
●이동현 위원 다 비정규직이에요, 지금. 그런데 그 이유가 자기들 마음대로 수용인원을 정하고 어디가 더 넓은데 어디는, 광진 같은 경우는 더 사용을 못해야 되는데 더 사용한다고 하고 어디는 덜 사용하고 그런데 직원은 또 안 맞고 이거 좀 심각합니다.
그런데 제가 아까 오자마자, 마지막으로 말씀드리는 게 평생교육국장님들 전부 다 경로를 달라고 했어요. 대다수 1년입니다. 1년 있다 가세요. 이 상태라면 우리 엄연숙 국장님께서도 내년 7월이면 가셔요, 다른 데로. 그렇죠?
가실 거예요, 다른 데로?
●평생교육국장 엄연숙 저는 평생교육 업무를 소망스럽게 생각해서 갈 생각이 없으나…….
●이동현 위원 임무 완수할 때까지 그러면 남겠다고 시장님께 요청드리실 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 드리겠습니다.
●이동현 위원 꼭 그 말씀 지키셔서 지금 말씀드렸던 것들 오늘 위원님들 말씀하신 거 다시, 이게 비정상의 정상화 아닙니까? 다 정상화시키고 돌아가 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 강동길 위원님 질의하시기 바랍니다.
이번에는 청소년시설과 관련해서 좀 여쭤보려고 하는데요. 앞서 우리 위원님들이 많이 하셨지만 저도 짚고 넘어갈 부분들이 있어서 말씀드립니다. 일단 가벼운 거부터 여쭤 볼게요. 국장님, 서울시 내에 청소년수련관이 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 서울시 내에요?
●이동현 위원 네.
●평생교육국장 엄연숙 우리 시가 운영하는 게 21개……. 수련관?
●이동현 위원 수련관.
●평생교육국장 엄연숙 수련관은 없습니다.
●이동현 위원 수련관은 없지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 수련관 뭐라고 불러요?
●평생교육국장 엄연숙 청소년센터로 하고 있습니다.
●이동현 위원 수련관이 아니라 이제 센터로 부릅니다. 우리 조례에 다 수련관으로 그대로 있던데 이거 안 고치셔도 돼요?
●평생교육국장 엄연숙 지난번에 조례에 이름을 바꾸는 걸로 다 했습니다.
●이동현 위원 그런데 그 외에 시행규칙이나 이런 데는 다 아직도 청소년수련관이 정의로 나와 있던데. 이거 고쳐야 된다고 제가 질의해 보니까 고쳐야 된다고 얘기하던데요, 여가부에서도?
●평생교육국장 엄연숙 네, 고쳐야 됩니다.
●이동현 위원 센터 바꿀 때 한꺼번에 일괄적으로 해야 돼요. 기능 한 조문만 바꾼 게 아니라 전체 조례 다 청소년센터로 바꾸셔야 돼요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 알겠습니다. 바꾸겠습니다.
●이동현 위원 그리고 앞서서 제로페이 말씀을 드렸는데 제가 한 가지 여쭤볼게요. 제로페이 사용하면 중복감면 됩니까?
●평생교육국장 엄연숙 지금 안 되고 있습니다.
●이동현 위원 중복감면이 왜 안 돼요?
●평생교육국장 엄연숙 중복감면은 안 되는 걸로 지금……. 최고 감면 하나만 적용하도록 되어 있습니다.
●이동현 위원 어디에 그렇게 써 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 (뒤를 돌아보며) 우리 조례에 그렇게 되어…….
●이동현 위원 조례에 써 있어요?
조례 제가 지금 보고 말씀드리는 거예요. 조례에 안 써 있어요.
(「시행을 그렇게 하고 있습니다.」하는 관계공무원 있음)
시행만 그렇게 하시면 안 되지요.
사용료 1에서 6호까지는 제외하고 제로페이를 해서 중복되지 않게 감면 못 하는 거는 7, 8, 9호는 중복돼서 감면 못하게 해 놓으셨어요. 그런데 1에서 6호는 아니에요. 1에서 6호가 제로페이 사용하면서 감면 요청하면 중복으로 해 주셔야 된다고요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 조례상으로 그렇습니다.
●이동현 위원 그렇지요. 조례상으로 그런 게 아니라 실제로 그렇게 해 주셔야 될 거 아니에요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그런데 지금 말씀하신 것처럼 전부 다 제로페이하고 중복감면이 안된다고 이렇게 말씀하고 계시지요? 그것도 안 맞잖아요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이동현 위원 어떻게 하셔야겠어요? 조례로 규정하시든가 중복감면이 될 수 있게끔 홍보를 하시든가 2개 중에 하나로 해야겠지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그리고 무엇보다도 제로페이 쓰면서 중복감면할 수 있는 방안을 최대한 고민하셔야 돼요. 청소년들에게 더 할인을, 감면한다고 하면 당연히 이용률이 높아지겠지요?
제로페이 하셔야 되면 이렇게 하셔야지요. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그런데 1호에서 6호 중복감면 하면 감면될 수 있습니까, 그러면?
국장님, 제로페이 쓰면서 1호에서 6호 대상자가 감면 요청하면 감면할 수 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 지금 현재요?
●이동현 위원 네.
●평생교육국장 엄연숙 현재 시설에서 그렇게 운영하지 않고 있습니다.
●이동현 위원 그러니까 안 하잖아요. 지금 제가 바로잡았지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 이제 바로 해야겠지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그렇게 하면 됩니까, 그러면? 가능해요?
●평생교육국장 엄연숙 그렇게 해야지 맞습니다, 조례상으로는.
●이동현 위원 해야 합니다. 그런데 할 수가 없어요, 지금. 왜 그럴까요?
●평생교육국장 엄연숙 시스템이 아마 지원을 안 하고 있을 거 같습니다.
●이동현 위원 시스템이 지원, 할인율이야 자기가 결제할 때 제로페이 특징이 내가 결제금액 적는 거 아니에요? 그럼 더 할인시켜서 적으면 되는데 시스템이 안 될 게 뭐가 있어요? 그냥 더 적게 써서 지급하면 되는 건데.
그런데 1호에서 6호가 조례상에 안 써 있는 이유가 뭔지 아세요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 이게 국민기초생활보장법 등등…….
●이동현 위원 그러니까 왜 감면이 안 돼요, 이분들은? 왜 제로페이에서…….
●평생교육국장 엄연숙 원래가 무료이용…….
●이동현 위원 전액 무료죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 지금 그것조차 파악이 안 되고 계신 거잖아요, 국장님은.
●평생교육국장 엄연숙 원래 무료이용이기 때문에…….
●이동현 위원 원래 무료면 그 무료 대상자를 우리가 지급대장에 관리하게 돼 있어요. 그거 관리하고 계시나요?
●평생교육국장 엄연숙 무료이용자…….
●이동현 위원 제가 봤을 때 전액무료로 이용하는 청소년들을 우리 시가 조례상으로 기관에서 관리하게 돼 있어요. 관리하고 계시냐고요?
●평생교육국장 엄연숙 저희가 사용료 감면한 거하고 보전내용을 보면 자료로 너무 복잡하게 돼 있긴 하지만 명수하고 금액이 조사된 바가 있습니다. 사용료 감면 내용과 무료도 있습니다.
●이동현 위원 전액 면제했을 때 관련한 증빙자료 등은 별도로 관리하게 돼 있어요, 운영자가. 이거 자료요청 드릴 테니까 어떻게 지금 관리하고 있고 증빙자료 어떻게 보관하고 있는지 전부 다 받아주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 두 번째로 제가 여쭤볼 건 시설과 관련해서 빠르게 여쭈어보겠습니다.
청소년 예산을 보면 우리 분야가 활동 그리고 복지, 보호가 있는데 예산규모가 가장 큰 게 어떤 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 활동이 제일 많습니다.
●이동현 위원 맞습니다, 국장님. 활동이 제일 큽니다. 이유가 뭘까요?
●평생교육국장 엄연숙 시설을 운영하고 있는…….
●이동현 위원 시설운영이랑 현재 우리 서울시에서 가장 중요하게 여기는 것을 방증할 수 있습니다. 아무래도 활동이 평생교육국에서 말씀하시는 건강 성장을 돕는 데 최우선순위이니까요.
그러면 청소년들이 주로 어디를 가겠습니까? 그만큼 돈을 많이 들였으니까 활동을 하기 위해서는 수련시설로 가게 되겠지요?
●평생교육국장 엄연숙 갈 것으로 기대를 하고 저희가 수련시설을 운영하고 있습니다.
●이동현 위원 자신이 없으세요?
가야지요, 청소년들이. 갈 것을 기대하는 게 아니라 지금 수련시설 생긴 지가 몇 년인데 기대해요. 계속해서 많이 이용하고 있습니다. 많이 이용하고 있는데, 그리고 거기서 만나는 청소년지도사들도 중요합니다. 두 분야가 상당히 중요한데 이 공간의 수용정원이 있습니다, 많이 가면 갈수록 좋으니까. 하지만 못갈 수도 있어요, 정원이 있기 때문에. 수용정원 산출기준 어떻게 하세요?
●평생교육국장 엄연숙 사용되는 면적을 기준으로, 예컨대 수영장 같으면 레인과 한 레인에 한꺼번에 들어갈 수 있는 수 이런 식으로 기준을 정해서 하고 있고요. 그다음에 합동시설 같은 거는, 강당 같은 경우는 강당에 들어가는 거를 1명당 1.9㎡ 이렇게 해서 관리하고 있습니다.
●이동현 위원 말씀하신 것의 근거가 뭐예요?
●평생교육국장 엄연숙 이거는 청소년활동 진흥법 시행규칙 별표 3에 이 내용이 있다고…….
●이동현 위원 상위법 시행령, 시행규칙, 지침 등에 수용정원 산출에 대한 명확한 기준이 있다고요?
●평생교육국장 엄연숙 별표, 실내시설에 대해서는 있고요.
●이동현 위원 명확한 기준이 있어요? 제가 보니까, 저는 아무리 찾아봐도 없던데. 반대로 그럼 조례나 시행규칙에는 있어요?
●평생교육국장 엄연숙 없습니다.
●이동현 위원 없지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 산출기준이 없으면 조례나 시행규칙으로 만들어야 되지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 왜냐하면 여가부에서 직원에 대한 규정이 수용능력에 비례하도록 돼 있기 때문에 있어야 마땅합니다.
●이동현 위원 그런데 왜 없습니까?
●평생교육국장 엄연숙 이번에 제가 발견했습니다.
●이동현 위원 지금 만드시고 계세요?
●평생교육국장 엄연숙 아직 만드는 준비를 못하고 있습니다.
●이동현 위원 얼른 만드셔야 될 것 같은데요, 국장님.
●평생교육국장 엄연숙 네, 기준이 있어야 될 것으로 파악하고 있습니다.
●이동현 위원 말씀하신 것처럼 시설의 종사자 수, 특히 비정규직이 많은 게 이런 기준이 없어서예요. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 기준이 없어서 일어납니다. 그래서 빨리 만들어야 되는데 이제야 수립을 하시네요. 물론 앞서 국장님들이 안 하시고 지금 와서 답해주고 계시는 엄연숙 국장님이 하신다는 거에 대해서는 감사한 일인데 더 빨리 그러면 수립하셔서 제대로 되게 만들어 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 그런데 여기 수용인원 자체가…….
●위원장 문영민 얼른얼른 해.
●이동현 위원 네, 빨리 하겠습니다.
짚고 넘어갈 때 지금 보시지요? 보고 계시죠, 자료? 지금 기준이 없으니까 어떻게 되고 있는지 아시지요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 청소년들 이용률이랑 교육면적이랑 다 비교분석했을 때 안 되는 거 아시죠?
●평생교육국장 엄연숙 정확히 딱 맞는 기준을 가지고 하는 게 아니라 그때그때 좀 다르게 적용하고 있습니다.
●이동현 위원 그렇지요. 지금 조례나 규정이 없으니까요. 그거 관련해서 수용정원에 따라서 비정규직을 과도하게 늘리고 있어요, 그거에 따라서, 그거를 당연히 낮추면 비정규직을 더 많이 고용하잖아요. 이 대책 어떻게 세우실 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 첫 번째는 수용능력에 대한 기준을 먼저 마련하고요. 지금 비정규직과 정규직의 수는 저희가 파악하고 있습니다. 그리고 또 정규직이 적고 비정규직이 많은 상황인데요 시설로부터 얘기를 들으면 이직이 많아서 그렇다고 하는데 이직이 많은 게 바로 비정규직이기 때문에 이직이 많은 그런 상황에 있습니다. 그래서 이거는 기준을 만들어서 배치기준을 정확히 해서 시설에 같이 공유해야 될 것 같습니다.
●이동현 위원 그건 지금 국장님 말씀은 이해는 되는데 제가 질문한 의도하고는 전혀 빗겨나간 답이거든요. 비정규직이 많아서, 이직이 높아서 비정규직이 많다는 거는 수련관의 이유고 우리 시에서는 지금 제가 말씀드리는 거는 수용정원을 맞추면 정규직 비율과 비정규직 비율이 정해져 있다고요. 이걸 우선 맞춰야 된다고요. 맞추면 그 문제가 자연스럽게 해결되지 않겠습니까?
●평생교육국장 엄연숙 네, 맞습니다.
●이동현 위원 지금 말씀하신 것처럼 시간이 없지만 지금 몇 개 센터가 정규직 비율 기준에 못 미치는지 알고 계세요? 총 21개 청소년 시립센터가 있죠? 몇 군데가 정규직 비율 기준에 미달하고 있나요?
●평생교육국장 엄연숙 위원님, 지금까지 얘기한 바에 의하면 사용 수용능력이 정확하게 파악되지 않기 때문에…….
●이동현 위원 자의적으로 만들어 놨으니까 그렇지요. 지금…….
●평생교육국장 엄연숙 여기가 맞다, 안 맞다 하기가 어렵습니다.
●이동현 위원 거기 만들어 놓은 거에 대비해서는요. 자체적으로 만들어 놓는 거 있을 거 아니에요. 그거를 존중한다고 했을 때 비정규직 비율이 정규직 비율 기준에 못 맞춘 곳이 몇 군데냐고요.
●평생교육국장 엄연숙 거의 뭐 100%가 안 맞습니다.
●이동현 위원 스물한 군데 중에 열여섯 군데가 못 맞추고 있어요. 그거 다 바로 바로 잡아주셔야 돼요. 청소년센터 운영 관리가 이렇게 규정을 지키지 않는 이유가 뭔지도 궁금하고 지금 법령 막 어기니까 뭐가 어긴 거고 뭐가 지키고 있는지 인지 못하고 계시는 거 같아요. 그렇지요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 이번에 파악했으니까…….
●이동현 위원 수용기준이 없으니까 직원 수도 제대로 맞지도 않고 정규직 수도 안 맞고 그러니까 계속 반복되는 거예요. 예산할 때 분명히 또 지도자들 처우개선 이야기 나올 겁니다. 그렇죠?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 이런 게 안 맞춰지니까 그러는 거예요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 심각하게 생각합니다.
●이동현 위원 다 비정규직이에요, 지금. 그런데 그 이유가 자기들 마음대로 수용인원을 정하고 어디가 더 넓은데 어디는, 광진 같은 경우는 더 사용을 못해야 되는데 더 사용한다고 하고 어디는 덜 사용하고 그런데 직원은 또 안 맞고 이거 좀 심각합니다.
그런데 제가 아까 오자마자, 마지막으로 말씀드리는 게 평생교육국장님들 전부 다 경로를 달라고 했어요. 대다수 1년입니다. 1년 있다 가세요. 이 상태라면 우리 엄연숙 국장님께서도 내년 7월이면 가셔요, 다른 데로. 그렇죠?
가실 거예요, 다른 데로?
●평생교육국장 엄연숙 저는 평생교육 업무를 소망스럽게 생각해서 갈 생각이 없으나…….
●이동현 위원 임무 완수할 때까지 그러면 남겠다고 시장님께 요청드리실 거예요?
●평생교육국장 엄연숙 네, 드리겠습니다.
●이동현 위원 꼭 그 말씀 지키셔서 지금 말씀드렸던 것들 오늘 위원님들 말씀하신 거 다시, 이게 비정상의 정상화 아닙니까? 다 정상화시키고 돌아가 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 엄연숙 네.
●이동현 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 강동길 위원님 질의하시기 바랍니다.
○강동길 위원 국장님 늦게까지 고생이 많으십니다.
아까 제가 질의하던 중간에 시간이 부족해서 계속 이어서 하겠습니다.
본 위원이 자료 요구한 서울시자유시민대학 운영사무 고유사업 전환계획 우리 국장님 10월 14일에 마지막 결재하셨더라고요. 여기 제출한 자료에 의하면 2020년 서울자유시민대학 예산편성 현황해 가지고 56억 6,000만 원을 더 했었는데 거기에 서울자유시민대학 운영비로 42억 2,500만 원, 그다음에 동남권캠퍼스 운영으로 14억 3,500만 원을 냈습니다. 그래서 그걸 반영해서 의회에 제출된 예산안에 그대로 반영이 돼 있습니다. 이게 이제 10월 14일 국장님이 결재하신 내용이고요.
저희들 의회에 출연동의안 제출하셨죠, 10월 16일에?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 거기 평생교육진흥원 사업별 예산에 올라와 있어요. 금액이 완전히 달라요. 방금 여기서 했던 내용과 금액이 완전히 다르고…….
●평생교육국장 엄연숙 시민대학사업이요?
●강동길 위원 그렇습니다. 다르고요.
지금 시간이 없어요. 시간이 없으니까…….
●평생교육국장 엄연숙 좀 삭감돼서 들어가 있는 걸로 알고 있습니다.
●강동길 위원 그러면 예산안 때 그렇게 반영하면 되겠네요. 그렇게 하고요.
또 하나는 서울자유시민대학 운영이 고유사업으로 전환됨으로 인해서 평생교육진흥원의 사업이 변동된 게 있나요? 그동안 위탁 맡았던 사무가 고유사무로 전환된 것뿐이잖아요. 특별히 변동된 게 없지요?
●평생교육국장 엄연숙 양이 좀 늘어나는 건 있는데…….
●강동길 위원 그러니까 양이 늘어나도 기존 업무 범위에서 위탁받았던 게 고유사무로 들어오는 거니까 이게 넓어진 것뿐이지 새로운 게 추가되고 그런 게 아니잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 그런데 이번에 저희한테 올린 사업별 예산에는 갑자기 서울시 청년활동 지원사업이 하나 들어와요, 10억짜리가. 어떤 내용인지 예산하기 전까지 여기에 대한, 아까 제가 분명히 말씀드렸어요.
또 하나 문제점은 뭐냐, 저희들이 지난번에 출연동의안 올릴 때 동남권 신규캠퍼스에 대해서 민간위탁을 하겠다 해서 민간위탁을 잘해 보라고 동의를 해 주었습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 감사합니다.
●강동길 위원 감사한 게 아니고 이게 지금 엉망이 되었다니까요.
●평생교육국장 엄연숙 그래서 또 출연동의안도…….
●강동길 위원 평생교육국이 우리 의회를 경시하는 마음속에 그런 것들이 있어서 모든 게 다 엉망이 되어 있어요.
●평생교육국장 엄연숙 고유사업 전환을 중간에 결정하다 보니 앞에 있는 사업들이…….
●강동길 위원 아니, 아까 그러셨잖아요? 오래전부터, 오자마자 보고를 받았는데 심각했다면서요?
●평생교육국장 엄연숙 저는 바꾸고자 하는 게 있었는데…….
●강동길 위원 그렇게 했으면 8월에 출연동의안 올리지 말고, 민간위탁 동의안을 안 올리고 10월에 다 정리해서 올렸어야지요. 아니, 의회가 그냥 올리면 마음대로 처리하고 언제든 수정동의하고 그런가요?
●평생교육국장 엄연숙 그 사항에 대해서 매우 죄송스럽게 생각합니다.
●강동길 위원 아무튼 예산하기 전까지 여기에 대한 것을 어떻게 처리하실 건지에 대한 대안을 가져오세요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 아무튼 3개 자료가 다 달라요.
평생교육진흥원장님 사업별 예산 그냥 하루아침에 머릿속에서 나온 건 아니지요? 충분한 검토 끝에 나온 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●강동길 위원 가지고 있던 저희들한테 8월에 올렸던 이거하고 이거하고 또 달라요. 한번 나중에 확인해 보세요, 출연동의안에 올렸던 사업별 예산이.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그게 아마 기조실에서 검토하는 과정에서 일부 삭감과 조정이 된 것으로 알고 있습니다.
●강동길 위원 그러면 기조실에서 조정하는 과정에서 삭감과 검토가 됐으면 10월 14일에 결재한 내용과 이것은 같아야 될 것 아니에요, 10월 16일 저희들한테 제출한 거에 대해서는.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 그건 확인해 보고 말씀드리겠습니다.
●강동길 위원 다르다니까요, 숫자가 완전히 달라요.
그다음 청년활동 지원사업도 10억이 들어오고, 청년활동 우리 청년청 따로 있지 않나요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 청년청에서 청년인생설계학교 위탁사업을 하던 것이…….
●강동길 위원 그쪽에서도 갭이어 사업도 하고 다하고 있습니다.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 갭이어 사업이 저희한테 고유업무로, 청년인생설계학교 자체가 고유업무로 전환된 겁니다.
●강동길 위원 그것도 나중에 예산할 때 따져 물을게요. 그렇게 하고요.
●위원장 문영민 자, 부족한 것은…….
●강동길 위원 제가 하나만 더…….
아침에 학교 밖 청소년 꿈드림종사자들 지금 자료 제출한 거에 의하면 2019년도 서울시 생활임금보다 낮은 임금을 받고 있는 센터가 몇 개나 있는지 알고 계세요?
●평생교육국장 엄연숙 정확한 숫자는…….
●강동길 위원 한 8개 정도 됩니다. 적지 않습니다.
그다음에 이분들의 재직기간이 평균 15개월, 아주 짧은 분은 6개월, 4개월도 있고요.
●평생교육국장 엄연숙 이직이 매우 높은 걸로 보고받았습니다.
●강동길 위원 한국노동자 직장당 평균 재직기간이 5년 10개월입니다.
가장 정서적으로 보듬고 같이 가야 될, 공감대를 형성해야 될 꿈드림 종사자들이 1년도 되기 전에 가고 길게 있어야 조금 있다 가고 이 사업이 제대로 된다고 보세요?
●평생교육국장 엄연숙 위태로운 사업입니다. 이게 예산이 여가부 지침에 따라서 편성하다 보니까 이런 착오가 있는데요. 그래도 서울시 생활임금과는 균형을 맞추어서 가야 되겠다고 생각이 됩니다.
●강동길 위원 그렇습니다. 충분히 꿈드림 종사자들의 사기를 올려줘야 돼요. 이분들의 이직률을 놓고 봤더니, 그 통계 한번 보세요. 가장 문제가 처우개선입니다. 비인가 대안학교 기관 종사자들 여러 명 만나봤는데, 시설도 여러 군데 가보고 가장 먼저 요구한 것이 처우개선입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 급여가 낮은 거…….
●강동길 위원 그런 부분들 최소한도 자치구별 사업계획서 제출 받지요, 꿈드림 할 때?
●평생교육국장 엄연숙 네, 받습니다.
●강동길 위원 받습니다. 받으실 때 최소한도 예산상에 생활임금은 보장되도록 처우개선에 적극 힘써 주십시오.
말씀 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 처우를 개선해야 되겠다고 생각하지만 올해 예산에 충분히 반영이 안 돼서 걱정돼서…….
●강동길 위원 아까 봤잖아요? 제가 말씀드렸잖아요? 허언성 예산들이 많이 들어와 있다니까요. 예산심사 아직 안 했습니다. 아무튼 적극적으로 반영해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 이상입니다.
아까 제가 질의하던 중간에 시간이 부족해서 계속 이어서 하겠습니다.
본 위원이 자료 요구한 서울시자유시민대학 운영사무 고유사업 전환계획 우리 국장님 10월 14일에 마지막 결재하셨더라고요. 여기 제출한 자료에 의하면 2020년 서울자유시민대학 예산편성 현황해 가지고 56억 6,000만 원을 더 했었는데 거기에 서울자유시민대학 운영비로 42억 2,500만 원, 그다음에 동남권캠퍼스 운영으로 14억 3,500만 원을 냈습니다. 그래서 그걸 반영해서 의회에 제출된 예산안에 그대로 반영이 돼 있습니다. 이게 이제 10월 14일 국장님이 결재하신 내용이고요.
저희들 의회에 출연동의안 제출하셨죠, 10월 16일에?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 거기 평생교육진흥원 사업별 예산에 올라와 있어요. 금액이 완전히 달라요. 방금 여기서 했던 내용과 금액이 완전히 다르고…….
●평생교육국장 엄연숙 시민대학사업이요?
●강동길 위원 그렇습니다. 다르고요.
지금 시간이 없어요. 시간이 없으니까…….
●평생교육국장 엄연숙 좀 삭감돼서 들어가 있는 걸로 알고 있습니다.
●강동길 위원 그러면 예산안 때 그렇게 반영하면 되겠네요. 그렇게 하고요.
또 하나는 서울자유시민대학 운영이 고유사업으로 전환됨으로 인해서 평생교육진흥원의 사업이 변동된 게 있나요? 그동안 위탁 맡았던 사무가 고유사무로 전환된 것뿐이잖아요. 특별히 변동된 게 없지요?
●평생교육국장 엄연숙 양이 좀 늘어나는 건 있는데…….
●강동길 위원 그러니까 양이 늘어나도 기존 업무 범위에서 위탁받았던 게 고유사무로 들어오는 거니까 이게 넓어진 것뿐이지 새로운 게 추가되고 그런 게 아니잖아요?
●평생교육국장 엄연숙 네.
●강동길 위원 그런데 이번에 저희한테 올린 사업별 예산에는 갑자기 서울시 청년활동 지원사업이 하나 들어와요, 10억짜리가. 어떤 내용인지 예산하기 전까지 여기에 대한, 아까 제가 분명히 말씀드렸어요.
또 하나 문제점은 뭐냐, 저희들이 지난번에 출연동의안 올릴 때 동남권 신규캠퍼스에 대해서 민간위탁을 하겠다 해서 민간위탁을 잘해 보라고 동의를 해 주었습니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 감사합니다.
●강동길 위원 감사한 게 아니고 이게 지금 엉망이 되었다니까요.
●평생교육국장 엄연숙 그래서 또 출연동의안도…….
●강동길 위원 평생교육국이 우리 의회를 경시하는 마음속에 그런 것들이 있어서 모든 게 다 엉망이 되어 있어요.
●평생교육국장 엄연숙 고유사업 전환을 중간에 결정하다 보니 앞에 있는 사업들이…….
●강동길 위원 아니, 아까 그러셨잖아요? 오래전부터, 오자마자 보고를 받았는데 심각했다면서요?
●평생교육국장 엄연숙 저는 바꾸고자 하는 게 있었는데…….
●강동길 위원 그렇게 했으면 8월에 출연동의안 올리지 말고, 민간위탁 동의안을 안 올리고 10월에 다 정리해서 올렸어야지요. 아니, 의회가 그냥 올리면 마음대로 처리하고 언제든 수정동의하고 그런가요?
●평생교육국장 엄연숙 그 사항에 대해서 매우 죄송스럽게 생각합니다.
●강동길 위원 아무튼 예산하기 전까지 여기에 대한 것을 어떻게 처리하실 건지에 대한 대안을 가져오세요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 아무튼 3개 자료가 다 달라요.
평생교육진흥원장님 사업별 예산 그냥 하루아침에 머릿속에서 나온 건 아니지요? 충분한 검토 끝에 나온 거지요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네.
●강동길 위원 가지고 있던 저희들한테 8월에 올렸던 이거하고 이거하고 또 달라요. 한번 나중에 확인해 보세요, 출연동의안에 올렸던 사업별 예산이.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 그게 아마 기조실에서 검토하는 과정에서 일부 삭감과 조정이 된 것으로 알고 있습니다.
●강동길 위원 그러면 기조실에서 조정하는 과정에서 삭감과 검토가 됐으면 10월 14일에 결재한 내용과 이것은 같아야 될 것 아니에요, 10월 16일 저희들한테 제출한 거에 대해서는.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 네, 그건 확인해 보고 말씀드리겠습니다.
●강동길 위원 다르다니까요, 숫자가 완전히 달라요.
그다음 청년활동 지원사업도 10억이 들어오고, 청년활동 우리 청년청 따로 있지 않나요?
●서울시평생교육진흥원장 김주명 청년청에서 청년인생설계학교 위탁사업을 하던 것이…….
●강동길 위원 그쪽에서도 갭이어 사업도 하고 다하고 있습니다.
●서울시평생교육진흥원장 김주명 갭이어 사업이 저희한테 고유업무로, 청년인생설계학교 자체가 고유업무로 전환된 겁니다.
●강동길 위원 그것도 나중에 예산할 때 따져 물을게요. 그렇게 하고요.
●위원장 문영민 자, 부족한 것은…….
●강동길 위원 제가 하나만 더…….
아침에 학교 밖 청소년 꿈드림종사자들 지금 자료 제출한 거에 의하면 2019년도 서울시 생활임금보다 낮은 임금을 받고 있는 센터가 몇 개나 있는지 알고 계세요?
●평생교육국장 엄연숙 정확한 숫자는…….
●강동길 위원 한 8개 정도 됩니다. 적지 않습니다.
그다음에 이분들의 재직기간이 평균 15개월, 아주 짧은 분은 6개월, 4개월도 있고요.
●평생교육국장 엄연숙 이직이 매우 높은 걸로 보고받았습니다.
●강동길 위원 한국노동자 직장당 평균 재직기간이 5년 10개월입니다.
가장 정서적으로 보듬고 같이 가야 될, 공감대를 형성해야 될 꿈드림 종사자들이 1년도 되기 전에 가고 길게 있어야 조금 있다 가고 이 사업이 제대로 된다고 보세요?
●평생교육국장 엄연숙 위태로운 사업입니다. 이게 예산이 여가부 지침에 따라서 편성하다 보니까 이런 착오가 있는데요. 그래도 서울시 생활임금과는 균형을 맞추어서 가야 되겠다고 생각이 됩니다.
●강동길 위원 그렇습니다. 충분히 꿈드림 종사자들의 사기를 올려줘야 돼요. 이분들의 이직률을 놓고 봤더니, 그 통계 한번 보세요. 가장 문제가 처우개선입니다. 비인가 대안학교 기관 종사자들 여러 명 만나봤는데, 시설도 여러 군데 가보고 가장 먼저 요구한 것이 처우개선입니다.
●평생교육국장 엄연숙 네, 급여가 낮은 거…….
●강동길 위원 그런 부분들 최소한도 자치구별 사업계획서 제출 받지요, 꿈드림 할 때?
●평생교육국장 엄연숙 네, 받습니다.
●강동길 위원 받습니다. 받으실 때 최소한도 예산상에 생활임금은 보장되도록 처우개선에 적극 힘써 주십시오.
말씀 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 처우를 개선해야 되겠다고 생각하지만 올해 예산에 충분히 반영이 안 돼서 걱정돼서…….
●강동길 위원 아까 봤잖아요? 제가 말씀드렸잖아요? 허언성 예산들이 많이 들어와 있다니까요. 예산심사 아직 안 했습니다. 아무튼 적극적으로 반영해 주세요.
●평생교육국장 엄연숙 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 이상입니다.
○위원장 문영민 더 이상 질의하실 위원님 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 평생교육국장을 비롯한 관계공무원과 기관장 여러분, 수고 많으셨습니다.
오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대하여는 시책에 적극 반영하여 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들께서는 감사결과 의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출하여 주시기 바랍니다.
곧 이어서 감사위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다.
이상으로 평생교육국, 서울장학재단, 평생교육진흥원 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(18시 31분 감사종료)
(19시 32분 감사개시)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 평생교육국장을 비롯한 관계공무원과 기관장 여러분, 수고 많으셨습니다.
오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대하여는 시책에 적극 반영하여 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들께서는 감사결과 의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출하여 주시기 바랍니다.
곧 이어서 감사위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다.
이상으로 평생교육국, 서울장학재단, 평생교육진흥원 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(18시 31분 감사종료)
(19시 32분 감사개시)
○위원장 문영민 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2019년도 감사위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
계속되는 감사에도 불구하고 시민을 대표하여 최선을 다해 감사에 임해 주시는 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
감사위원회는 평소 감사를 수행하는 기관이지만 오늘은 시민을 대신하여 시정의 감시를 잘하고 있는지 시민의 대표기관인 의회로부터 감사를 받는 날입니다. 감사위원장과 관계공무원 여러분은 행정사무감사의 중요성을 인식하시고 책임 있는 자세로 수감에 임해 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니하는 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓으로 증언할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려 드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
감사위원장은 대표로 발언대에 나오셔서 선서하여 주시고, 그 외 선서대상 증인은 제자리에 일어나서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서하여 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
계속되는 감사에도 불구하고 시민을 대표하여 최선을 다해 감사에 임해 주시는 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
감사위원회는 평소 감사를 수행하는 기관이지만 오늘은 시민을 대신하여 시정의 감시를 잘하고 있는지 시민의 대표기관인 의회로부터 감사를 받는 날입니다. 감사위원장과 관계공무원 여러분은 행정사무감사의 중요성을 인식하시고 책임 있는 자세로 수감에 임해 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니하는 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓으로 증언할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려 드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
감사위원장은 대표로 발언대에 나오셔서 선서하여 주시고, 그 외 선서대상 증인은 제자리에 일어나서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서하여 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이윤재 선서! 본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 11월 선서인 이윤재.
●위원장 문영민 앉아 주시기 바랍니다.
감사위원장은 인사말씀을 해 주시고 업무보고는 효율적인 감사 진행을 위해 배부해 드린 유인물로 갈음하여 주시기 바랍니다.
인사말씀 해 주시기 바랍니다.
2019년 11월 선서인 이윤재.
●위원장 문영민 앉아 주시기 바랍니다.
감사위원장은 인사말씀을 해 주시고 업무보고는 효율적인 감사 진행을 위해 배부해 드린 유인물로 갈음하여 주시기 바랍니다.
인사말씀 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이윤재 안녕하십니까? 감사위원장 이윤재입니다.
존경하는 문영민 위원장님, 송재혁, 김경우 부위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 시정발전과 시민 삶의 질 향상을 위해 불철주야 의정활동에 노고가 많으신 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 행정사무감사를 통해 지난 1년 동안 감사위원회에서 추진해 온 업무를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 특히 저는 위원님들께서 이번 행정사무감사 과정에서 시정에 대한 깊은 관심과 고민을 가지시고 매 실ㆍ국마다 유익한 충고와 현장 중심의 실효성 있는 제안들을 해 주시는 것을 모니터링을 통해 보고서 건설적이고 생산적인 행정사무감사의 모습을 느꼈습니다. 위원님들의 열정에 경의를 표합니다.
저희 감사위원회는 올해 한 해 동안 서울시 직원들의 청렴도를 향상시키고 시민 삶의 질을 높이고자 경제 민생분야에 감사 역량을 집중하고자 최선을 다하였습니다. 아울러 조직개편을 통해 투자출연기관 감사 전담부서를 신설 공공기관의 관리감독을 강화하고 공무직 공공안전관을 조사대상에 직접 포함 우리 시 공직기강을 한층 공고히 하고자 하였습니다.
한편 시와 구, 시와 투자출연기관의 소통 등을 강화하고자 올해 하반기부터 시구 감사협의회 및 시투출기관 감사협의회를 구성 운영하여 비위예방, 감사정보 공유 등 상호 협력 등을 강화해 오고 있습니다.
오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적하시거나 제안해 주시는 사항에 대해서는 내년도 감사계획 등에 적극 반영하도록 하겠습니다.
위원님들의 끊임없는 지도 편달을 부탁드리면서 업무보고에 앞서 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
강선섭 감사담당관입니다.
홍남기 공공감사담당관입니다.
고승효 안전감사담당관입니다.
문혁 조사담당관입니다.
이상 간부소개를 마치겠습니다.
업무보고는 배포해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
●위원장 문영민 다음은 질의답변을 진행하겠습니다.
질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다.
김호평 위원님 말씀하시기 바랍니다.
존경하는 문영민 위원장님, 송재혁, 김경우 부위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 시정발전과 시민 삶의 질 향상을 위해 불철주야 의정활동에 노고가 많으신 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 행정사무감사를 통해 지난 1년 동안 감사위원회에서 추진해 온 업무를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 특히 저는 위원님들께서 이번 행정사무감사 과정에서 시정에 대한 깊은 관심과 고민을 가지시고 매 실ㆍ국마다 유익한 충고와 현장 중심의 실효성 있는 제안들을 해 주시는 것을 모니터링을 통해 보고서 건설적이고 생산적인 행정사무감사의 모습을 느꼈습니다. 위원님들의 열정에 경의를 표합니다.
저희 감사위원회는 올해 한 해 동안 서울시 직원들의 청렴도를 향상시키고 시민 삶의 질을 높이고자 경제 민생분야에 감사 역량을 집중하고자 최선을 다하였습니다. 아울러 조직개편을 통해 투자출연기관 감사 전담부서를 신설 공공기관의 관리감독을 강화하고 공무직 공공안전관을 조사대상에 직접 포함 우리 시 공직기강을 한층 공고히 하고자 하였습니다.
한편 시와 구, 시와 투자출연기관의 소통 등을 강화하고자 올해 하반기부터 시구 감사협의회 및 시투출기관 감사협의회를 구성 운영하여 비위예방, 감사정보 공유 등 상호 협력 등을 강화해 오고 있습니다.
오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적하시거나 제안해 주시는 사항에 대해서는 내년도 감사계획 등에 적극 반영하도록 하겠습니다.
위원님들의 끊임없는 지도 편달을 부탁드리면서 업무보고에 앞서 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
강선섭 감사담당관입니다.
홍남기 공공감사담당관입니다.
고승효 안전감사담당관입니다.
문혁 조사담당관입니다.
이상 간부소개를 마치겠습니다.
업무보고는 배포해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
●위원장 문영민 다음은 질의답변을 진행하겠습니다.
질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다.
김호평 위원님 말씀하시기 바랍니다.
○김호평 위원 김호평 위원입니다.
자료요구할 게 좀 많습니다. 뒤에 분들도 같이 적으시는 게 좋을 것 같습니다.
일단 자료요구에 앞서서 자료요구 관련돼서 몇 가지만 질의하도록 하겠습니다.
여러분들이 외부에 내보내는 서류는 모두 다 전자문서에 등록하게 되어 있지요?
●감사위원장 이윤재 전자문서에 등록하도록 되어 있습니다. 전자문서에 등록되지 않은 문서는 공식적인 문서가 아닙니다.
●김호평 위원 그럼 공식적인 문서를 외부에 유출하는 건 어떻게 되는 겁니까, 공식적이지 않은 문서를?
●감사위원장 이윤재 외부에 유출한다는 의미가 어떤 의미인지 모르겠습니다.
●김호평 위원 여러분들이 생성해서 외부에 배포하는 게 가능한 겁니까?
●감사위원장 이윤재 그게 구체적으로 어떤 의미인지를 모르겠습니다, 위원님.
●김호평 위원 제가 여러분들 5월부터 7월까지 전자문서에 등록된 목록을 다 봤습니다. 5월부터 7월까지 어떤 행위가 있었는지 여러분들 아시지요? 제가 감사청구한 거에 대한 중간보고하셨고요 최종결과보고도 하셨습니다. 그런데 여기 그 내용이 없어요.
●감사위원장 이윤재 위원님께 보고한 내용이라고 하면 아마 저희 감사결과보고서를 의미하는 것 같은데…….
●김호평 위원 중간보고서는요.
●감사위원장 이윤재 중간보고서는 저희 감사위원회 최종 의결사안이 아니기 때문에 중간보고서라는 것은 사실 큰 의미는 없는 보고서입니다.
●김호평 위원 제가 말씀드리는 게 그런 거예요. 여러분들이 하는 행위에 대해서 문서를 생성해서 등록하지 않은 채 외부에 내보낼 수 있냐고요. 없지요?
●감사위원장 이윤재 공식적인 문서가 아니라고 말씀드렸습니다.
●김호평 위원 비공식적으로 내보낼 수 있습니까?
●감사위원장 이윤재 비공식적이라는 의미는 완결되지 않은 문서라는 의미입니다.
●김호평 위원 그러니까 완결되지 않으면 내보내도 됩니까?
●감사위원장 이윤재 아니, 그게 무슨 의미인지를 제가 잘 모르겠습니다, 위원님.
●김호평 위원 여러분들의 윤리 강령상 감사 내지 조사내용을 비공식적으로 내보내도 되냐고요.
●감사위원장 이윤재 아니, 완결되지 않은 사항이기 때문에 그것은 공식적인 보고서가 아니고 그것은 의미가 없는 보고서라는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 아니요. 의미가 있든 없든 그러면 감사 중간에 내용을 외부에 유출해도 되는 겁니까?
●감사위원장 이윤재 당연히 감사결과가 도중에 유출되면…….
●김호평 위원 지금 말씀대로라면 감사결과를 중간에 유출하신 거잖아요, 저한테?
●감사위원장 이윤재 누가 어떻게 유출했는지 제가 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 중간보고를 하시면서 그게 비공식적이고 문서에 등록하지 않기 때문에 공식적인 문서가 아니라고 한다면 자연스럽게 도출되는 결론은 여러분들이 비공식적으로 유출하면 안 되는 자료를 저에게 주었다고 결론이 도달하지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 아마 그것은 제가 직접 지휘는 안 했지만 당시 정황을 되돌아보면 위원님께서 감사요구를 하셨고 그래서 위원님께서 그 감사에 대해서 관심이 많으시기 때문에 아마 위원님의 독촉에 따라서 완결되지 않았지만…….
●김호평 위원 제가 독촉을 했다고요?
●감사위원장 이윤재 아니, 그건 제 추정입니다. 완결되지는 않았지만 아마 위원님께 보고를 한 것 같습니다.
●김호평 위원 제가 한 번도 여러분들한테 독촉을 해 본 적이 없습니다.
●감사위원장 이윤재 그렇습니까? 그 사항은 제가 구체적으로 모르기 때문에 추정해서 말씀드린 겁니다.
●김호평 위원 일단 제가 여러분들의 문서명을 잘 모르기 때문에……. 너무 많아서요. 5월 28일 조사담당관 8798 부시장 요청사항 전달 접수받은 거 주시고요. 5월 27일, 지금 제가 말씀드린 건 다 전자문서에 등록되어 있는 거니까 10분 안에 다 갖다 줄 수 있는 것들입니다. 그렇지요?
어차피 상관없습니다. 오늘 질의는 저 혼자 하게 될 것 같고요.
●감사위원장 이윤재 최대한 챙기겠습니다.
●김호평 위원 자료가 오는 대로 질의가 이어질 것 같고요.
5월 27일 조사담당관-8704 답변서, 5월 24일 부시장 요청사항 전달 조사담당관-8621 접수, 6월 14일 조사결과 알림 두 개거든요, 조사담당관-9708, 9709. 2019년 6월 17일 사기업체 등이 회원사로 가입하고 있는 소관 법인 및 단체 명세서 제출 조사담당관-9795, 6월 17일 조사자료 제출요청 조사담당관-9803, 6월 18일 징계사건 보고 조사담당관-9833, 2019년 6월 18일 감사결과 통보 조사담당관-9869, 6월 18일 공무원범죄 수사관련 상황안내 조사담당관-9870, 6월 20일 공익제보 답변 조사담당관-9994, 6월 20일 공무원 고소고발사건 처분결과 알림 조사담당관-10035, 동일자 공무원 범죄 처분결과 통보사항 조치계획 10036, 21일 공무원피의사건 처분결과 통보사항 조사결과 조사담당관-10045, 6월 21일 조사업무 수행관련 녹취록 작성비용 지급 10090, 6월 25일 조사결과 처분요구사항 통보 10243, 아, 10242입니다. 죄송합니다. 일단 7월 1일 민주주의 서울 제안에 대한 답변 조사담당관-10614, 7월 1일 공무원범죄 처분결과 통보사항 조치계획 10635, 일단 전자문서에 있는 건 이거고요. 전자문서에 등록돼 있지 않은 거 같은데 여러분들 수사하면 조사 자료들 다 들고 계시지요, 5년간.
아, 이 얘기부터 먼저 했어야 될 거 같은데 행정국 감사 보셨지요?
●감사위원장 이윤재 네, 행정사무감사 봤습니다.
●김호평 위원 행정국 거 보셨고 어제 정선애 혁신기획관도 봤지요?
●감사위원장 이윤재 네, 봤습니다.
●김호평 위원 다시 한번 여쭤보겠습니다. 재조사하실 생각 없으신 거지요?
●감사위원장 이윤재 네, 없습니다.
●김호평 위원 네, 알겠습니다.
그렇다 그러면 지금 여러분들이 조사한 뒤에 새로운 증거들이 나왔습니다, 그 당시에 문제점들이. 그래서 저는 여러분들이 그 당시에 조사를 잘했는지 안 했는지를 들여다봐야 되겠지요.
●감사위원장 이윤재 위원님께서 행정국하고 어제 논의한 사항들을 저희 감사위원회에서 당시에 다 검토를 했었습니다.
●김호평 위원 검토를 했다고요?
●감사위원장 이윤재 새로운 사항이 나온 게 아니라 이미 다 검토를 한 사안이었습니다.
●김호평 위원 검토를 했다고요?
●감사위원장 이윤재 네, 이미 다 조사과정에서 위원님께…….
●김호평 위원 그러면 저한테 주신 감사결과보고서에는 안 나와 있는 것들인데…….
●감사위원장 이윤재 물론입니다. 그 당시에 검토를 다 해서 저희가 내부적으로…….
●김호평 위원 그러면 검토한 자료 있지요? 그리고 조사했다는 증거, 지금 말씀드리는 건 이장원 팀장님이신가요, 조사자?
●감사위원장 이윤재 네.
●김호평 위원 면담도 본인이 직접 하셨지요?
●감사위원장 이윤재 면담이라는 게 누구를 면담 말씀입니까?
●김호평 위원 피조사자들에 대한.
●감사위원장 이윤재 면담은 저희 이장원 팀장이고 조사자가 따로 있었습니다.
●김호평 위원 조사자가 따로 있나요?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다.
●김호평 위원 그럼 조사자가 최초 제출한 문서 있지요?
●감사위원장 이윤재 조사자가 최초 제출한 문서는 제가 보지 못했는데 보고는 받았습니다.
●김호평 위원 그 문서 지금 바로 갖다 주시고요.
●감사위원장 이윤재 그 문서는 아까 말씀드렸다시피 내부적으로 처리하는 과정에서 의견에 개인적인 의견을 적어서 올린 그 보고서가 있었다고 제가 들었습니다. 그런데 그 보고서는 당시 논의과정에서 큰…….
●김호평 위원 그니까 그걸 제가 읽어 보겠다고요.
●감사위원장 이윤재 그 보고서 없다는 이야기입니다, 그러니까.
●김호평 위원 없다고요?
●감사위원장 이윤재 네. 그 당시에 그러니까 논의과정에서 의미가 없는 사항으로 판명이 돼서 기각이 됐기 때문에…….
●김호평 위원 아니요. 최초 조사자가 조사결과를 당연히 여기 전자문서에 등록하게 되어 있지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 모든 조사결과를 전자문서에 등록하지는 않습니다.
●김호평 위원 그건 잘못된 거 아닌가요?
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님 전자문서에 등록하기 위해서는 결재자의 결재가 있어야 전자문서에 등록이 되는 거거든요.
●김호평 위원 아니요. 결재권자의 결재는 추후인 거지요. 조사자는 당연히 등록을 하는 거고요.
●감사위원장 이윤재 그 부분은 제가 한번 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 아니, 등록을 하지 않았는데 어떻게 결재를 합니까? 그러면 결재를 먼저 받고 등록을 합니까? 그리고 지금 감사위원장님 선서하신 거 잊지 마십시오.
●감사위원장 이윤재 네. 제가 일상적인 감사과정의 절차를 말씀드리고 있는 겁니다.
●김호평 위원 그렇다면 이 서류 있다는 거지요? 등록이 됐다는 거지요?
●감사위원장 이윤재 아니, 아까 말씀드렸다시피 개인이 감사과정에서는…….
●김호평 위원 아니요. 개인이 아니지 않습니까? 담당자라면서요.
●감사위원장 이윤재 담당자가, 그러니까 말을 시정하겠습니다. 담당자가 조사를 하는 과정에서는 다양한 사안을 검토할 수 있습니다. 그 과정에서 그게 증거에 입각해 있지 않거나 개인의 주관적인 사안이 개입돼 있거나 그러면 중간에 논의과정에서 상당부분 탈락을 시킵니다.
●김호평 위원 그렇다 그러면 이렇게 말씀드리겠습니다. 그 증거 일체 다 주십시오. 증거는 있을 거 아닙니까? 면담 녹취, 녹취록, 회의했다면 회의록 아니면 그 사람과 얘기했던 일시, 증거 일체 서류 다 주십시오.
●감사위원장 이윤재 위원님, 제가 그 사항은 가서 파악을 해 봐야겠지만 통상적으로…….
●김호평 위원 아니요, 있습니다. 없을 수가 없는 자료이지요. 가서 확인해 볼 게 아니라 지금 있는 그 자료 로우데이터 그대로 주십시오. 왜냐하면 여러분들이 그 증거를 보고 판단했다고 하시니까…….
●감사위원장 이윤재 서울시 조례와 규칙에 대해서는 제가 엄정하게 검토를 안 해봤는데 제가 감사원 출신으로서 말씀을 드리면 감사과정에서 입건이 되는 상황에서 감사위원회 최종 의결이 되고 그러면 거기에 따른 증거서류는 당연히 보존이 되지만 그 과정에서 감사위원회에서 의결이 안 된 사항들은 다 폐기하도록 돼 있습니다. 왜냐하면 그게 의미가 없는 서류들이기 때문입니다.
●김호평 위원 아닙니다.
●감사위원장 이윤재 아니, 감사원은 통상적으로 그렇게 한다는 걸 말씀드린 거고 서울시가 그 과정에서 자료를 가지고 있는지는 제가 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 감사원 기준을 제가 여쭤본 게 아니지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 그러니까 제가 확인해 보겠다고 말씀드린 겁니다.
●김호평 위원 지금 감사원에 계신 겁니까, 감사위원장님? 서울시지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 아닙니다. 위원님께 일단 말씀드린 겁니다.
●김호평 위원 그러니까 그 의견은 중요한 게 아니지 않습니까? 자료를…….
●감사위원장 이윤재 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 확인해 볼 게 아니라 있는 걸 달라고 말씀드리는 거 아닙니까?
지금 위원의 감사권을 침해하시겠다는 겁니까? 여러분들이 보는 자료 저희들이 봐야 되지 않겠습니까?
●감사위원장 이윤재 아니, 그 자료가 있는지 여부를 지금 제가 확정 못해서…….
●김호평 위원 없으면 여러분들은 더 큰 문제인 거지요. 지금 이 자리에 8시 반까지 들고 오십시오.
●감사위원장 이윤재 아까도 말씀드렸지만 그 자료가 있는지 여부를 가서 확인을 해보겠습니다.
●김호평 위원 확인 제가 했습니다.
●감사위원장 이윤재 아, 그렇습니까?
●김호평 위원 갖고 오십시오.
●감사위원장 이윤재 어떻게 확인을 했는지, (뒤를 돌아보며) 저희가 자료를 제출했는가, 위원님께?
●김호평 위원 조례상, 그리고 여러분들의 내부 규정상, 방침상 모든 자료는 5년간 보존하게 되어 있습니다.
●감사위원장 이윤재 그 모든 자료라는 게 아까 말씀드렸지만 공식적인 자료가 5년 동안인 겁니다.
●김호평 위원 여러분들이 가공하지 않고 여러분들이 수집한 모든 자료를 보관하게 돼 있다고요.
●감사위원장 이윤재 그러면 감사위원회 서류가 터져 버릴 거 같은데요, 제 생각에는.
●김호평 위원 그건 여러분들의 사정인 거고요.
●감사위원장 이윤재 아니, 통상적으로 그렇게 말씀드린 거고 제가 한 번 파악을 해 보겠습니다. 위원님께서 말씀하신 그 자료가 있는지 여부에 대해서 지금 단정적으로 말씀 못 드릴 거 같습니다.
●김호평 위원 지금 확인하십시오.
●감사위원장 이윤재 아니, 아까 우리 직원도 가서 한번 확인해 보겠다고 했습니다.
●김호평 위원 아니요. 지금 확인하시라고요.
●위원장 문영민 자, 그러면 가서 확인해 가지고 가져와요. 확인해 보고 와.
언쟁할 일은 아니고 시간 끌 일 없어요. 잠시 쉬었다 하든가요.
다른 의견 있으면 얘기하시고 물어볼 거 있으면…….
●김호평 위원 저 아직 자료요구 안 끝났습니다.
●위원장 문영민 아니, 그러니까 다른 분이 하시면 되니까.
●김호평 위원 자료요구, 다른 자료 요구하도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 그럼 자료요구를 한꺼번에 죽 해야지.
●김호평 위원 네, 일단 그 자료 갖다 주시고요.
여러분들이 안 주시면 심각한 감사권 침해라는 건 여러분들이 더 잘 알고 계실 겁니다. 지금 폐기하시거나 그러면 나중에 더 큰 문제인 건 아실 거고요.
여러분들 개방형 임기제나 아니면 외부에서 들어오신 시민사회 인사들에 대해서 내부 조사한 자료 있지요? 그거 갖다 주십시오. 자료요구입니다.
●감사위원장 이윤재 구체적으로 어떤 자료를 말씀하시는지?
●김호평 위원 여러분들이 지금 조사하고 있던…….
●감사위원장 이윤재 누구를 말씀하시는 건지요?
●김호평 위원 여러 사람이지요.
●감사위원장 이윤재 아니, 특정을 해 주셔야 감이 오지 제가 잘 못 알아들었습니다, 위원님.
●김호평 위원 못 알아들은 거 아니지 않습니까, 감사위원장님. 이거 제 방에서 이야기했던 거고요.
●감사위원장 이윤재 아니, 그때…….
●김호평 위원 있는 것까지 확인하시고 저한테 대답하고 가셨고요.
●감사위원장 이윤재 아니, 기억이 정말 안 납니다, 위원님.
●김호평 위원 그러면 지금 녹취록을 틀까요?
●감사위원장 이윤재 네, 한번 틀어보십시오.
●김호평 위원 감사중지 요청드립니다. 녹취록 찾아서, 지금 며칠 안 된 겁니다.
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님께서 말씀하시는 사항을 구체적으로 특정을 해주셔야 저희가 자료를 드리지 그렇게 막연하게 말씀하시면 제가 무슨 말인지 못 알아듣습니다.
●김호평 위원 그러면 제가 확인한 자료 하나만 먼저 요구하도록 하겠습니다. 배옥병 친환경급식 관련돼서 여러분들이 내부적으로 조사해서 외부에 배포한 그 자료 지금 갖다 주십시오.
●감사위원장 이윤재 아, 그 말씀 하시니까 생각이 났습니다.
●김호평 위원 진짜 감사위원장님 정말 그렇게 하시면 안 되죠, 답변.
●감사위원장 이윤재 아니, 정말입니다, 위원님. 근데 우리 조사과장하고 그 부분에 대해서 이야기를 좀 했었는데요.
●김호평 위원 진짜 감사위원장님…….
●감사위원장 이윤재 죄송합니다. 제가 좀 아둔해서 그렇습니다. 기억이 잘 안 나서 그렇습니다.
●김호평 위원 아둔하지 않으시지 않습니까? 아둔한 거 아니지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님께서 그렇게 말씀하시니까 제가 못 알아들었습니다.
●김호평 위원 그러면 오늘 아침에 한 행적도 제가 말씀드려야 됩니까?
●감사위원장 이윤재 무슨 말씀인지 모르겠습니다.
●김호평 위원 아둔하지 않다는 걸 증명하기 위해서요. 감사위원회에서 오늘 아침 어디 찾아갔습니까? 어제 행정감사 혁신기획관 듣고 오늘 아침 어디 찾아갔습니까?
●감사위원장 이윤재 보고를 못 받아서 모르겠습니다.
●김호평 위원 제가 말씀드리는 건, 지금 제가 이렇게까지 하는 건 감사위원장님을 보호하는 것도 있다는 걸 알아주셨으면 하는 말입니다.
●감사위원장 이윤재 아니, 감사는 드리는데 말씀하신 내용도 제가 보고를 못 받았기 때문에 잘 모르겠습니다. 그것도 죄송합니다.
●김호평 위원 일단 그 자료 갖다 주시면 됩니다.
자료 오면…….
●위원장 문영민 자료 올 동안 잠시 정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(19시 55분 감사중지)
(20시 42분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
저기 하실 말씀 있어?
자료요구할 게 좀 많습니다. 뒤에 분들도 같이 적으시는 게 좋을 것 같습니다.
일단 자료요구에 앞서서 자료요구 관련돼서 몇 가지만 질의하도록 하겠습니다.
여러분들이 외부에 내보내는 서류는 모두 다 전자문서에 등록하게 되어 있지요?
●감사위원장 이윤재 전자문서에 등록하도록 되어 있습니다. 전자문서에 등록되지 않은 문서는 공식적인 문서가 아닙니다.
●김호평 위원 그럼 공식적인 문서를 외부에 유출하는 건 어떻게 되는 겁니까, 공식적이지 않은 문서를?
●감사위원장 이윤재 외부에 유출한다는 의미가 어떤 의미인지 모르겠습니다.
●김호평 위원 여러분들이 생성해서 외부에 배포하는 게 가능한 겁니까?
●감사위원장 이윤재 그게 구체적으로 어떤 의미인지를 모르겠습니다, 위원님.
●김호평 위원 제가 여러분들 5월부터 7월까지 전자문서에 등록된 목록을 다 봤습니다. 5월부터 7월까지 어떤 행위가 있었는지 여러분들 아시지요? 제가 감사청구한 거에 대한 중간보고하셨고요 최종결과보고도 하셨습니다. 그런데 여기 그 내용이 없어요.
●감사위원장 이윤재 위원님께 보고한 내용이라고 하면 아마 저희 감사결과보고서를 의미하는 것 같은데…….
●김호평 위원 중간보고서는요.
●감사위원장 이윤재 중간보고서는 저희 감사위원회 최종 의결사안이 아니기 때문에 중간보고서라는 것은 사실 큰 의미는 없는 보고서입니다.
●김호평 위원 제가 말씀드리는 게 그런 거예요. 여러분들이 하는 행위에 대해서 문서를 생성해서 등록하지 않은 채 외부에 내보낼 수 있냐고요. 없지요?
●감사위원장 이윤재 공식적인 문서가 아니라고 말씀드렸습니다.
●김호평 위원 비공식적으로 내보낼 수 있습니까?
●감사위원장 이윤재 비공식적이라는 의미는 완결되지 않은 문서라는 의미입니다.
●김호평 위원 그러니까 완결되지 않으면 내보내도 됩니까?
●감사위원장 이윤재 아니, 그게 무슨 의미인지를 제가 잘 모르겠습니다, 위원님.
●김호평 위원 여러분들의 윤리 강령상 감사 내지 조사내용을 비공식적으로 내보내도 되냐고요.
●감사위원장 이윤재 아니, 완결되지 않은 사항이기 때문에 그것은 공식적인 보고서가 아니고 그것은 의미가 없는 보고서라는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 아니요. 의미가 있든 없든 그러면 감사 중간에 내용을 외부에 유출해도 되는 겁니까?
●감사위원장 이윤재 당연히 감사결과가 도중에 유출되면…….
●김호평 위원 지금 말씀대로라면 감사결과를 중간에 유출하신 거잖아요, 저한테?
●감사위원장 이윤재 누가 어떻게 유출했는지 제가 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 중간보고를 하시면서 그게 비공식적이고 문서에 등록하지 않기 때문에 공식적인 문서가 아니라고 한다면 자연스럽게 도출되는 결론은 여러분들이 비공식적으로 유출하면 안 되는 자료를 저에게 주었다고 결론이 도달하지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 아마 그것은 제가 직접 지휘는 안 했지만 당시 정황을 되돌아보면 위원님께서 감사요구를 하셨고 그래서 위원님께서 그 감사에 대해서 관심이 많으시기 때문에 아마 위원님의 독촉에 따라서 완결되지 않았지만…….
●김호평 위원 제가 독촉을 했다고요?
●감사위원장 이윤재 아니, 그건 제 추정입니다. 완결되지는 않았지만 아마 위원님께 보고를 한 것 같습니다.
●김호평 위원 제가 한 번도 여러분들한테 독촉을 해 본 적이 없습니다.
●감사위원장 이윤재 그렇습니까? 그 사항은 제가 구체적으로 모르기 때문에 추정해서 말씀드린 겁니다.
●김호평 위원 일단 제가 여러분들의 문서명을 잘 모르기 때문에……. 너무 많아서요. 5월 28일 조사담당관 8798 부시장 요청사항 전달 접수받은 거 주시고요. 5월 27일, 지금 제가 말씀드린 건 다 전자문서에 등록되어 있는 거니까 10분 안에 다 갖다 줄 수 있는 것들입니다. 그렇지요?
어차피 상관없습니다. 오늘 질의는 저 혼자 하게 될 것 같고요.
●감사위원장 이윤재 최대한 챙기겠습니다.
●김호평 위원 자료가 오는 대로 질의가 이어질 것 같고요.
5월 27일 조사담당관-8704 답변서, 5월 24일 부시장 요청사항 전달 조사담당관-8621 접수, 6월 14일 조사결과 알림 두 개거든요, 조사담당관-9708, 9709. 2019년 6월 17일 사기업체 등이 회원사로 가입하고 있는 소관 법인 및 단체 명세서 제출 조사담당관-9795, 6월 17일 조사자료 제출요청 조사담당관-9803, 6월 18일 징계사건 보고 조사담당관-9833, 2019년 6월 18일 감사결과 통보 조사담당관-9869, 6월 18일 공무원범죄 수사관련 상황안내 조사담당관-9870, 6월 20일 공익제보 답변 조사담당관-9994, 6월 20일 공무원 고소고발사건 처분결과 알림 조사담당관-10035, 동일자 공무원 범죄 처분결과 통보사항 조치계획 10036, 21일 공무원피의사건 처분결과 통보사항 조사결과 조사담당관-10045, 6월 21일 조사업무 수행관련 녹취록 작성비용 지급 10090, 6월 25일 조사결과 처분요구사항 통보 10243, 아, 10242입니다. 죄송합니다. 일단 7월 1일 민주주의 서울 제안에 대한 답변 조사담당관-10614, 7월 1일 공무원범죄 처분결과 통보사항 조치계획 10635, 일단 전자문서에 있는 건 이거고요. 전자문서에 등록돼 있지 않은 거 같은데 여러분들 수사하면 조사 자료들 다 들고 계시지요, 5년간.
아, 이 얘기부터 먼저 했어야 될 거 같은데 행정국 감사 보셨지요?
●감사위원장 이윤재 네, 행정사무감사 봤습니다.
●김호평 위원 행정국 거 보셨고 어제 정선애 혁신기획관도 봤지요?
●감사위원장 이윤재 네, 봤습니다.
●김호평 위원 다시 한번 여쭤보겠습니다. 재조사하실 생각 없으신 거지요?
●감사위원장 이윤재 네, 없습니다.
●김호평 위원 네, 알겠습니다.
그렇다 그러면 지금 여러분들이 조사한 뒤에 새로운 증거들이 나왔습니다, 그 당시에 문제점들이. 그래서 저는 여러분들이 그 당시에 조사를 잘했는지 안 했는지를 들여다봐야 되겠지요.
●감사위원장 이윤재 위원님께서 행정국하고 어제 논의한 사항들을 저희 감사위원회에서 당시에 다 검토를 했었습니다.
●김호평 위원 검토를 했다고요?
●감사위원장 이윤재 새로운 사항이 나온 게 아니라 이미 다 검토를 한 사안이었습니다.
●김호평 위원 검토를 했다고요?
●감사위원장 이윤재 네, 이미 다 조사과정에서 위원님께…….
●김호평 위원 그러면 저한테 주신 감사결과보고서에는 안 나와 있는 것들인데…….
●감사위원장 이윤재 물론입니다. 그 당시에 검토를 다 해서 저희가 내부적으로…….
●김호평 위원 그러면 검토한 자료 있지요? 그리고 조사했다는 증거, 지금 말씀드리는 건 이장원 팀장님이신가요, 조사자?
●감사위원장 이윤재 네.
●김호평 위원 면담도 본인이 직접 하셨지요?
●감사위원장 이윤재 면담이라는 게 누구를 면담 말씀입니까?
●김호평 위원 피조사자들에 대한.
●감사위원장 이윤재 면담은 저희 이장원 팀장이고 조사자가 따로 있었습니다.
●김호평 위원 조사자가 따로 있나요?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다.
●김호평 위원 그럼 조사자가 최초 제출한 문서 있지요?
●감사위원장 이윤재 조사자가 최초 제출한 문서는 제가 보지 못했는데 보고는 받았습니다.
●김호평 위원 그 문서 지금 바로 갖다 주시고요.
●감사위원장 이윤재 그 문서는 아까 말씀드렸다시피 내부적으로 처리하는 과정에서 의견에 개인적인 의견을 적어서 올린 그 보고서가 있었다고 제가 들었습니다. 그런데 그 보고서는 당시 논의과정에서 큰…….
●김호평 위원 그니까 그걸 제가 읽어 보겠다고요.
●감사위원장 이윤재 그 보고서 없다는 이야기입니다, 그러니까.
●김호평 위원 없다고요?
●감사위원장 이윤재 네. 그 당시에 그러니까 논의과정에서 의미가 없는 사항으로 판명이 돼서 기각이 됐기 때문에…….
●김호평 위원 아니요. 최초 조사자가 조사결과를 당연히 여기 전자문서에 등록하게 되어 있지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 모든 조사결과를 전자문서에 등록하지는 않습니다.
●김호평 위원 그건 잘못된 거 아닌가요?
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님 전자문서에 등록하기 위해서는 결재자의 결재가 있어야 전자문서에 등록이 되는 거거든요.
●김호평 위원 아니요. 결재권자의 결재는 추후인 거지요. 조사자는 당연히 등록을 하는 거고요.
●감사위원장 이윤재 그 부분은 제가 한번 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 아니, 등록을 하지 않았는데 어떻게 결재를 합니까? 그러면 결재를 먼저 받고 등록을 합니까? 그리고 지금 감사위원장님 선서하신 거 잊지 마십시오.
●감사위원장 이윤재 네. 제가 일상적인 감사과정의 절차를 말씀드리고 있는 겁니다.
●김호평 위원 그렇다면 이 서류 있다는 거지요? 등록이 됐다는 거지요?
●감사위원장 이윤재 아니, 아까 말씀드렸다시피 개인이 감사과정에서는…….
●김호평 위원 아니요. 개인이 아니지 않습니까? 담당자라면서요.
●감사위원장 이윤재 담당자가, 그러니까 말을 시정하겠습니다. 담당자가 조사를 하는 과정에서는 다양한 사안을 검토할 수 있습니다. 그 과정에서 그게 증거에 입각해 있지 않거나 개인의 주관적인 사안이 개입돼 있거나 그러면 중간에 논의과정에서 상당부분 탈락을 시킵니다.
●김호평 위원 그렇다 그러면 이렇게 말씀드리겠습니다. 그 증거 일체 다 주십시오. 증거는 있을 거 아닙니까? 면담 녹취, 녹취록, 회의했다면 회의록 아니면 그 사람과 얘기했던 일시, 증거 일체 서류 다 주십시오.
●감사위원장 이윤재 위원님, 제가 그 사항은 가서 파악을 해 봐야겠지만 통상적으로…….
●김호평 위원 아니요, 있습니다. 없을 수가 없는 자료이지요. 가서 확인해 볼 게 아니라 지금 있는 그 자료 로우데이터 그대로 주십시오. 왜냐하면 여러분들이 그 증거를 보고 판단했다고 하시니까…….
●감사위원장 이윤재 서울시 조례와 규칙에 대해서는 제가 엄정하게 검토를 안 해봤는데 제가 감사원 출신으로서 말씀을 드리면 감사과정에서 입건이 되는 상황에서 감사위원회 최종 의결이 되고 그러면 거기에 따른 증거서류는 당연히 보존이 되지만 그 과정에서 감사위원회에서 의결이 안 된 사항들은 다 폐기하도록 돼 있습니다. 왜냐하면 그게 의미가 없는 서류들이기 때문입니다.
●김호평 위원 아닙니다.
●감사위원장 이윤재 아니, 감사원은 통상적으로 그렇게 한다는 걸 말씀드린 거고 서울시가 그 과정에서 자료를 가지고 있는지는 제가 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 감사원 기준을 제가 여쭤본 게 아니지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 그러니까 제가 확인해 보겠다고 말씀드린 겁니다.
●김호평 위원 지금 감사원에 계신 겁니까, 감사위원장님? 서울시지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 아닙니다. 위원님께 일단 말씀드린 겁니다.
●김호평 위원 그러니까 그 의견은 중요한 게 아니지 않습니까? 자료를…….
●감사위원장 이윤재 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 확인해 볼 게 아니라 있는 걸 달라고 말씀드리는 거 아닙니까?
지금 위원의 감사권을 침해하시겠다는 겁니까? 여러분들이 보는 자료 저희들이 봐야 되지 않겠습니까?
●감사위원장 이윤재 아니, 그 자료가 있는지 여부를 지금 제가 확정 못해서…….
●김호평 위원 없으면 여러분들은 더 큰 문제인 거지요. 지금 이 자리에 8시 반까지 들고 오십시오.
●감사위원장 이윤재 아까도 말씀드렸지만 그 자료가 있는지 여부를 가서 확인을 해보겠습니다.
●김호평 위원 확인 제가 했습니다.
●감사위원장 이윤재 아, 그렇습니까?
●김호평 위원 갖고 오십시오.
●감사위원장 이윤재 어떻게 확인을 했는지, (뒤를 돌아보며) 저희가 자료를 제출했는가, 위원님께?
●김호평 위원 조례상, 그리고 여러분들의 내부 규정상, 방침상 모든 자료는 5년간 보존하게 되어 있습니다.
●감사위원장 이윤재 그 모든 자료라는 게 아까 말씀드렸지만 공식적인 자료가 5년 동안인 겁니다.
●김호평 위원 여러분들이 가공하지 않고 여러분들이 수집한 모든 자료를 보관하게 돼 있다고요.
●감사위원장 이윤재 그러면 감사위원회 서류가 터져 버릴 거 같은데요, 제 생각에는.
●김호평 위원 그건 여러분들의 사정인 거고요.
●감사위원장 이윤재 아니, 통상적으로 그렇게 말씀드린 거고 제가 한 번 파악을 해 보겠습니다. 위원님께서 말씀하신 그 자료가 있는지 여부에 대해서 지금 단정적으로 말씀 못 드릴 거 같습니다.
●김호평 위원 지금 확인하십시오.
●감사위원장 이윤재 아니, 아까 우리 직원도 가서 한번 확인해 보겠다고 했습니다.
●김호평 위원 아니요. 지금 확인하시라고요.
●위원장 문영민 자, 그러면 가서 확인해 가지고 가져와요. 확인해 보고 와.
언쟁할 일은 아니고 시간 끌 일 없어요. 잠시 쉬었다 하든가요.
다른 의견 있으면 얘기하시고 물어볼 거 있으면…….
●김호평 위원 저 아직 자료요구 안 끝났습니다.
●위원장 문영민 아니, 그러니까 다른 분이 하시면 되니까.
●김호평 위원 자료요구, 다른 자료 요구하도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 그럼 자료요구를 한꺼번에 죽 해야지.
●김호평 위원 네, 일단 그 자료 갖다 주시고요.
여러분들이 안 주시면 심각한 감사권 침해라는 건 여러분들이 더 잘 알고 계실 겁니다. 지금 폐기하시거나 그러면 나중에 더 큰 문제인 건 아실 거고요.
여러분들 개방형 임기제나 아니면 외부에서 들어오신 시민사회 인사들에 대해서 내부 조사한 자료 있지요? 그거 갖다 주십시오. 자료요구입니다.
●감사위원장 이윤재 구체적으로 어떤 자료를 말씀하시는지?
●김호평 위원 여러분들이 지금 조사하고 있던…….
●감사위원장 이윤재 누구를 말씀하시는 건지요?
●김호평 위원 여러 사람이지요.
●감사위원장 이윤재 아니, 특정을 해 주셔야 감이 오지 제가 잘 못 알아들었습니다, 위원님.
●김호평 위원 못 알아들은 거 아니지 않습니까, 감사위원장님. 이거 제 방에서 이야기했던 거고요.
●감사위원장 이윤재 아니, 그때…….
●김호평 위원 있는 것까지 확인하시고 저한테 대답하고 가셨고요.
●감사위원장 이윤재 아니, 기억이 정말 안 납니다, 위원님.
●김호평 위원 그러면 지금 녹취록을 틀까요?
●감사위원장 이윤재 네, 한번 틀어보십시오.
●김호평 위원 감사중지 요청드립니다. 녹취록 찾아서, 지금 며칠 안 된 겁니다.
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님께서 말씀하시는 사항을 구체적으로 특정을 해주셔야 저희가 자료를 드리지 그렇게 막연하게 말씀하시면 제가 무슨 말인지 못 알아듣습니다.
●김호평 위원 그러면 제가 확인한 자료 하나만 먼저 요구하도록 하겠습니다. 배옥병 친환경급식 관련돼서 여러분들이 내부적으로 조사해서 외부에 배포한 그 자료 지금 갖다 주십시오.
●감사위원장 이윤재 아, 그 말씀 하시니까 생각이 났습니다.
●김호평 위원 진짜 감사위원장님 정말 그렇게 하시면 안 되죠, 답변.
●감사위원장 이윤재 아니, 정말입니다, 위원님. 근데 우리 조사과장하고 그 부분에 대해서 이야기를 좀 했었는데요.
●김호평 위원 진짜 감사위원장님…….
●감사위원장 이윤재 죄송합니다. 제가 좀 아둔해서 그렇습니다. 기억이 잘 안 나서 그렇습니다.
●김호평 위원 아둔하지 않으시지 않습니까? 아둔한 거 아니지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님께서 그렇게 말씀하시니까 제가 못 알아들었습니다.
●김호평 위원 그러면 오늘 아침에 한 행적도 제가 말씀드려야 됩니까?
●감사위원장 이윤재 무슨 말씀인지 모르겠습니다.
●김호평 위원 아둔하지 않다는 걸 증명하기 위해서요. 감사위원회에서 오늘 아침 어디 찾아갔습니까? 어제 행정감사 혁신기획관 듣고 오늘 아침 어디 찾아갔습니까?
●감사위원장 이윤재 보고를 못 받아서 모르겠습니다.
●김호평 위원 제가 말씀드리는 건, 지금 제가 이렇게까지 하는 건 감사위원장님을 보호하는 것도 있다는 걸 알아주셨으면 하는 말입니다.
●감사위원장 이윤재 아니, 감사는 드리는데 말씀하신 내용도 제가 보고를 못 받았기 때문에 잘 모르겠습니다. 그것도 죄송합니다.
●김호평 위원 일단 그 자료 갖다 주시면 됩니다.
자료 오면…….
●위원장 문영민 자료 올 동안 잠시 정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(19시 55분 감사중지)
(20시 42분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
저기 하실 말씀 있어?
○이세열 위원 네, 이세열 위원입니다. 위원장님, 반갑습니다.
본 위원이 한번, 서울시 감사계획은 어떻게 됩니까?
●감사위원장 이윤재 서울시 감사계획은 내년도 감사계획은 준비하고 있습니다.
●이세열 위원 내년도 감사계획이 아니라 금년 기준으로 하면 1년의 감사계획이 어떻게 진행이 되냐 이런 말씀입니다.
●감사위원장 이윤재 서울시 본청에 대해서 지금 말씀하시는 건가요?
●이세열 위원 그러니까 서울시 감사위원회에서 1년 감사계획을 세울 것 아닙니까? 그렇지요? 그걸 여쭈어 보는 겁니다.
●감사위원장 이윤재 이제 감사담당관실이 있고 안전감사담당관실이 있고 공공감사담당관실, 조사담당관실 4개 과가 있지 않습니까? 그 각 과에서 분장된 바에 따라서 본청부터해서 사업소, 투출기관 이런 부분에 대해서 각자 감사계획을 실시하고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 그건 본청부터 전체 기관을 감사하면 그 감사가 어떤 감사입니까? 자체 종합감사 형식입니까, 아니면…….
●감사위원장 이윤재 그 기관에 대해서 전반적으로 점검을 하는 기관운영감사가 있고요 특정테마를 가지고 하는 특정감사가 있고 그렇습니다.
●이세열 위원 그러면 어떤 현안사안이 있을 때 감사하는 경우도 있고 또 순서에 의해서 감사하는 경우도 있지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다.
●이세열 위원 그러면 서울시 본청은 금년도에 감사한 부서가 어떤 부서입니까?
●감사위원장 이윤재 금년도에는 저희 감사원에서 서울시…….
●이세열 위원 감사원 감사받아서 안 했고요?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다.
●이세열 위원 그러면 예를 들면 2018년 같은 경우는 어때요?
서울시 본청 국 감사를 하기는 합니까?
●감사위원장 이윤재 서울시 본청에 대한 감사를 저희가 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 정확한 사항은 파악을 해 보겠습니다.
●이세열 위원 2018년도에 한 본청 국이 어느 국입니까?
●감사위원장 이윤재 아마 국을 탁 찍어서 감사를 한 것은 없고 저희가 특정감사를 하면서 테마에 맞게 그 국을 감사한 것으로 알고 있습니다.
●이세열 위원 본 위원이 왜 이런 질의를 하냐면 서울시 본청 국 감사 사례가 거의 없고 사업소 위주로 감사가 된 것 같아서 지금 본 위원이 질의를 하는 거예요. 그래서 이게 서울시 감사위원회에서 자체 감사계획을 세우다 보면 본청 국 예를 들어서 일상감사가 됐든 종합감사 형식이 됐든 순서에 의해서 하는 감사가 있을 거고 어떤 현안사항이 있다면 조사 차원에서 조사하는 경우도 있을 거고 그래서 그 질문을 드리는 겁니다. 그런데 서울시 본청은 감사가 어떤 순서에 의해서 이루어지지 않는 것 같아서, 감사계획에 의해서 이루어지지 않는 것 같아서 드리는 말씀이에요.
위원장님이 오신 지 얼마 안 되었고 아까도 인사말 하실 때 어떤 개선사항을 주면 검토해서 반영하도록 하겠다 하니 지금 서울시 본청 국 감사가 감사라면 사전예방 차원도 있고 행정의 실효성 또 행정의 청렴성 이런 걸 위해서 하는 것 아닙니까? 그래서 그런 거에 한 번 방향을 잡아서 감사방향도 잡았으면 해서 드리는 말씀입니다.
이상입니다.
●감사위원장 이윤재 위원님 말씀을 받들어서 적극 검토하겠습니다.
(문영민 위원장, 김경우 부위원장과 사회교대)
●부위원장 김경우 이세열 위원님 수고하셨습니다.
김호평 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
본 위원이 한번, 서울시 감사계획은 어떻게 됩니까?
●감사위원장 이윤재 서울시 감사계획은 내년도 감사계획은 준비하고 있습니다.
●이세열 위원 내년도 감사계획이 아니라 금년 기준으로 하면 1년의 감사계획이 어떻게 진행이 되냐 이런 말씀입니다.
●감사위원장 이윤재 서울시 본청에 대해서 지금 말씀하시는 건가요?
●이세열 위원 그러니까 서울시 감사위원회에서 1년 감사계획을 세울 것 아닙니까? 그렇지요? 그걸 여쭈어 보는 겁니다.
●감사위원장 이윤재 이제 감사담당관실이 있고 안전감사담당관실이 있고 공공감사담당관실, 조사담당관실 4개 과가 있지 않습니까? 그 각 과에서 분장된 바에 따라서 본청부터해서 사업소, 투출기관 이런 부분에 대해서 각자 감사계획을 실시하고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 그건 본청부터 전체 기관을 감사하면 그 감사가 어떤 감사입니까? 자체 종합감사 형식입니까, 아니면…….
●감사위원장 이윤재 그 기관에 대해서 전반적으로 점검을 하는 기관운영감사가 있고요 특정테마를 가지고 하는 특정감사가 있고 그렇습니다.
●이세열 위원 그러면 어떤 현안사안이 있을 때 감사하는 경우도 있고 또 순서에 의해서 감사하는 경우도 있지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다.
●이세열 위원 그러면 서울시 본청은 금년도에 감사한 부서가 어떤 부서입니까?
●감사위원장 이윤재 금년도에는 저희 감사원에서 서울시…….
●이세열 위원 감사원 감사받아서 안 했고요?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다.
●이세열 위원 그러면 예를 들면 2018년 같은 경우는 어때요?
서울시 본청 국 감사를 하기는 합니까?
●감사위원장 이윤재 서울시 본청에 대한 감사를 저희가 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 정확한 사항은 파악을 해 보겠습니다.
●이세열 위원 2018년도에 한 본청 국이 어느 국입니까?
●감사위원장 이윤재 아마 국을 탁 찍어서 감사를 한 것은 없고 저희가 특정감사를 하면서 테마에 맞게 그 국을 감사한 것으로 알고 있습니다.
●이세열 위원 본 위원이 왜 이런 질의를 하냐면 서울시 본청 국 감사 사례가 거의 없고 사업소 위주로 감사가 된 것 같아서 지금 본 위원이 질의를 하는 거예요. 그래서 이게 서울시 감사위원회에서 자체 감사계획을 세우다 보면 본청 국 예를 들어서 일상감사가 됐든 종합감사 형식이 됐든 순서에 의해서 하는 감사가 있을 거고 어떤 현안사항이 있다면 조사 차원에서 조사하는 경우도 있을 거고 그래서 그 질문을 드리는 겁니다. 그런데 서울시 본청은 감사가 어떤 순서에 의해서 이루어지지 않는 것 같아서, 감사계획에 의해서 이루어지지 않는 것 같아서 드리는 말씀이에요.
위원장님이 오신 지 얼마 안 되었고 아까도 인사말 하실 때 어떤 개선사항을 주면 검토해서 반영하도록 하겠다 하니 지금 서울시 본청 국 감사가 감사라면 사전예방 차원도 있고 행정의 실효성 또 행정의 청렴성 이런 걸 위해서 하는 것 아닙니까? 그래서 그런 거에 한 번 방향을 잡아서 감사방향도 잡았으면 해서 드리는 말씀입니다.
이상입니다.
●감사위원장 이윤재 위원님 말씀을 받들어서 적극 검토하겠습니다.
(문영민 위원장, 김경우 부위원장과 사회교대)
●부위원장 김경우 이세열 위원님 수고하셨습니다.
김호평 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김호평 위원 김호평 위원입니다.
감사위원장님, 저한테 주실 수 있는 자료목록, 못 주시는 자료 얘기해 주시지요. 어차피 서로 시간 낭비할 필요 없으니까요.
●감사위원장 이윤재 아까 위원님께서 요청하셨던 조사과 등록공문 한 10건 이상 요청하셨지 않습니까? 그 부분은 저희가 대부분 다 검경 수사개시나 수사결과 자료기 때문에 이게 특정인의 이름이 거기에 다 적혀 있지 않습니까? 그래서 그게 개인정보보호법 관련해서 그 부분을 저희가 가리고 드릴 수 있는 건 드리겠고요. 그다음에 그중에 아마 저희가 현재 조사를 진행 중인 그런 사항도 있다고 들었습니다. 그 부분은 저희가 현재 조사 중에 있기 때문에 위원님께서 양해해 주시면 어떻겠습니까?
●김호평 위원 네, 그것은 양해해야 되는 게 아니라 제가 지켜야 되는 거지요.
●감사위원장 이윤재 그렇게 그 부분은 저희가 정리를 하겠고요.
그다음에 두 번째 말씀하셨던 서울혁신기획관 관련해서 중간보고한 사안에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
●김호평 위원 아니요. 자료부터 줄 수 있는 것 없는 것 빨리 정리를 해야…….
●감사위원장 이윤재 담당조사관 자료 아까 말씀하셨는데…….
●김호평 위원 조사관 누구입니까, 그러면?
저는 여태까지 팀장님으로 알고 있었는데 저한테 오셔서 본인이 다 조사하시고 저에게 보고하셨다고 했는데 조사관은 누구십니까, 그러면?
●감사위원장 이윤재 저희가 통상적으로 조사는 팀장이 직접 하는 경우도 있고 밑에 주임들이 하는 경우도 있습니다.
●김호평 위원 왜냐하면 이 사건이 진행된 내역은 들으셨지 않습니까? 그 당시에 담당 조사과장이 제척사유가 있음에도 불구하고 조사를 했던 것 때문에 문제가 돼서 다시 시작을 하면서 팀장님이 자기가 직접 하겠다고 왔었고요. 그래서 여태까지 저는 그렇게 알고 있었는데 그러면 실질적으로 조사를 진행하신 분은 누구입니까?
●감사위원장 이윤재 당시에 조사과…….
●김호평 위원 아니, 그러니까 누구냐고. 누군지만 말씀해 주시면 되지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 글쎄…….
●김호평 위원 저한테 그것도 비밀인 겁니까? 의원이 그것도 알면 안 되는 겁니까? 그러면 의원은 감사위원회를 감사를 하지 말라는 뜻입니까?
●감사위원장 이윤재 우리 6급 직원 선동규 주임입니다.
●김호평 위원 선동규 직원분 지금 계신가요? 그러면 오셔서 진술하실 수 있나요?
●감사위원장 이윤재 선동규 주임이 증인으로 채택이 안 되었기 때문에 위원님…….
●김호평 위원 그래서 여러분들한테 여쭈어 보는 겁니다. 절차는 증인으로 채택이 안 되었지만 여러분들이 보내실 수 있냐고요.
그러면 없다고 알도록 하겠습니다. 어차피 이걸로 왈가왈부해 봤자 시간만 낭비니까요. 그러면 그 자료 추가적으로 말씀해 주시지요.
●감사위원장 이윤재 네, 그 담당조사관이 선동규 조사관입니다. 그 선동규 조사관이 개인적으로 작성한 자료, 개인적으로 아마 팀장이나 과장한테 보고한 자료는 아까 말씀드렸다시피 없고요. 그건 없고 그다음에 혁신기획관 이걸 하면서 인사위원회 6명에 대해서 조사한 문답서 그 내용은 당연히 있습니다. 그게 저희 감사위원회 의결의 기초가 되는 자료기 때문에 당연히 있습니다. 그건 당연히 있는데 그 조사한 문답서 안에 보면 모든 사람의 개인정보가 들어 있지 않습니까, 위원님 잘 아시다시피. 그런 개인정보가 들어 있기 때문에 저희가 그 부분 드릴 수가 없고요. 특히나 조사한 내용 중에서 대외에 공개하지 않는 조건으로 조사를 한 사안이기 때문에 더더군다나 저희가 드릴 수는 없을 것 같습니다.
●김호평 위원 제가 대외입니까? 감사위원회에서 볼 수 있는 자료를 의원이 못 본다는 게 말이 된다고 생각합니까?
●감사위원장 이윤재 그건 이제 저희가 그분들의 조사 동의를 받고 조사했기 때문에…….
●김호평 위원 그러니까 제가 대외이냐고요?
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님 그분들의 조사…….
●김호평 위원 아니, 그러니까 그것만 말씀해 주시면 되지 않습니까? 제가 대외입니까?
●감사위원장 이윤재 같은 서울시 구성원으로서 대외는 아니라고 생각합니다.
●김호평 위원 그러면 제가 볼 수 있는 거지요?
●감사위원장 이윤재 아닙니다. 그분들의 동의를 얻어야 볼 수 있다고 말씀드린 겁니다.
●김호평 위원 그러면 감사위원회 감사를 잘했는지 안 했는지를 의원은 감사하지 말라는 말씀이신 거지요?
●감사위원장 이윤재 위원님들께서 만들어 주신 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례를 보시면 감사위원장은 위원회를 총괄 감독하고 직원들을 총괄 지휘감독하도록 이렇게 되어 있습니다. 위원님들께서 저한테 그러한 권한을 주셨기 때문에 거기에 입각해서 제가 총괄 지휘감독을 하는 거고요. 거기에 따라서 감사위원회 의 의결을 받아서 최종 의사결정을 하기 때문에 위원님께서는 그 부분을 믿어 주시면 어떨까 싶습니다.
●김호평 위원 지금 믿지 못하는 상황이라고 제가 말씀드리는 거고요. 거기에 관련된 증거들은 지금 이전에 행감장에서 나온 것만으로도 충분하고요. 그러면 저희가 드린 그 권한에 입각해서, 저희가 여러분들한테 드릴 수 있었던 그 권한에 입각해서 위원은 여러분들이 감사를 잘했는지 못했는지를 감사할 수 있는 권한이 있지요?
●감사위원장 이윤재 위원님께서 행정사무감사를 할 수 있는 권한이야 당연히 있지만 아까 그 자료는 말씀 드렸다시피 그분들의 동의가 없으면 저희가 드리기는 곤란하다는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 개인정보 보호법 때문에?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다. 개인정보 보호법도 있고 그분들과의 약속도 있기 때문에 그렇습니다. 그분들께서 이걸…….
●김호평 위원 그분들과의 약속에 위원장님께서도 말씀하셨듯이 대외에 주지 않는다는 거지요? 그리고 제가 대외는 아니라고 말씀하셨으니까 그 약속의 범주 안에 제가 볼 수 있는 권한이 있다고 위원장님께서 이미 말씀을 하신 겁니다. 그거는 논외로 하지요. 개인정보 보호법 때문이라면 이름 다 지우고 주십시오.
●감사위원장 이윤재 아닙니다. 이름을 지워도 다 알아볼 수 있기 때문에 드릴 수가 없습니다.
●김호평 위원 이미 감사위원장님께서, 맞지요 개인정보 보호법은 그 사람이 특정되기 때문에 줄 수 없는 거지요?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다.
●김호평 위원 감사위원장님이 저한테 이미 특정을 해 주셨어요.
●감사위원장 이윤재 누구를 특정했단 말입니까?
●김호평 위원 위원이 누구인지를 감사위원장님께서 저에게 이미 말씀을 해 주셨어요. 그렇다면…….
●감사위원장 이윤재 그것도 녹음하셨습니까, 위원님?
●김호평 위원 네?
●감사위원장 이윤재 그것도 녹음하셨습니까?
●김호평 위원 그날 있었던 건 다 녹음했습니다.
●감사위원장 이윤재 저는 저의 동의 없이 녹음을 했다는 거에 대해서 굉장히 불쾌합니다.
●김호평 위원 불쾌하지만 법적인 효력은 제가 쓸 수 있습니다.
●감사위원장 이윤재 어쨌든 저는 위원님께서 그 모든 사항을 다 알고 저한테 질문하시는 것으로 당연히 알았기 때문에 말씀을 드린 겁니다.
●김호평 위원 여하튼 지금 이 순간 제가…….
●감사위원장 이윤재 그런데 그걸 그렇게 저한테 왜곡해서 말씀하실 줄은 몰랐습니다.
●김호평 위원 왜곡해서 말씀할 줄 몰랐다고 한다면 위원장님께서 저에게 이렇게 왜곡해서 말씀을 해 왔기 때문에 제가 녹취를 한 겁니다.
●감사위원장 이윤재 개인정보 보호법을 위반하기 때문에 저희가 드릴 수가 없습니다.
●김호평 위원 개인정보 보호법이라, 여러분들에게는 항상 마법과 같은 단어이지요. 저는 분명히 말씀드립니다, 저의 권한 안에 그 정보를 볼 수 있는 권한이 있다고. 이 문제는 여러분들께서 그렇게 법률적으로 말씀을 하시기 때문에 법률적으로 얘기를 해 보시지요.
●감사위원장 이윤재 개인정보 보호법 이상을 저는 드릴 말씀이 없습니다.
●김호평 위원 그러면 어차피 오늘 서로 평행선을 달릴 것 같고요. 팩트만 정리하고 마무리하시지요. 일단 지금까지 나온 상황으로는 여러분들은 조사담당자가 조사한 내용을 사전 검열한다고 말씀하셨습니다. 감사위원회에서 하는 게 아니라 감사위원회 가기 전에 사전검열을 한다고 말씀하셨습니다.
●감사위원장 이윤재 아까 말씀드렸지만 위원님들께서 감사위원장한테 주신 권한을 가지고 그렇게 행사를 하는 겁니다.
●김호평 위원 감사위원장은 위원회의 의결을 도와주는 역할인 거지 위원회의 의결을 한쪽으로 유도하는 건 아니지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 당연한 말씀입니다, 위원님. 감사위원장을 믿기 때문에 그런 규정을 만들어 주신 게 아니겠습니까, 위원님들께서?
●김호평 위원 아니, 지금은 못 믿는 상황이지 않습니까? 제가 오죽하면 녹취했겠습니까? 매번 올 때마다 말이 달라지지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 그 의미를 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 뭐 모르시면 어쩔 수 없는 거지요. 저도 모른다고 하시는 그 의도를 모르겠습니다. 어차피 서로 감정싸움이니까요. 팩트만 정리하자고 말씀드렸습니다.
●감사위원장 이윤재 네.
●김호평 위원 여하튼 여러분들은 조사담당자가 조사한 내용을 올리지 않는다, 전자문서에 올리지 않고 사전에 감사위원장으로부터 검사를 받고 최종 보고서가 나온다, 맞지요?
●감사위원장 이윤재 검사를 받는 게 아니라 지휘감독을 받는 겁니다.
●김호평 위원 그 차이가 뭔가요?
●감사위원장 이윤재 검사는 마치 그…….
●김호평 위원 지휘감독을 하는 수단이 검사 아닙니까?
●감사위원장 이윤재 위원님의 그 뉘앙스를 제가 굳이 해석을 하자면 그렇습니다. 검사는 직원이 잘했는데 마치 위원장이 잘못하라고 지시한 것처럼 느껴지기 때문에 지휘감독이란 표현을 제가 쓴 겁니다.
●김호평 위원 지휘감독은 항상 잘한다는 보장은 없지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 잘 하려고 최선을 다하고 있습니다.
●김호평 위원 그걸 제가 부정하지는 않습니다. 여하튼 여러분들은 이 자료가 등록되지 않았다고 말씀하셨습니다.
여기서 팩트 하나 하도록 하겠습니다. 7월 초쯤에 여러분들 직원분 중에 하나가 저한테 이렇게 얘기했습니다. 담당자가 여러분들에게 수사의뢰를 건의하는 보고서를 올렸더니 여러분들이 그 담당자를, 저는 그 담당자가 이장원 팀장님인 줄 알았는데 아니신가 봅니다. 뭐 어떤 표현이 적절한지 모르겠지만 일단 그 의견을 철회했다, 그 과정에서 저는 보고서가 올라왔다는 걸로 알고 있습니다. 그렇지만 이것도 부인하시겠지요? 몰랐던, 오기 이전의 일이니까 몰랐다고 하셔도 되고 부인하셔도 됩니다.
●감사위원장 이윤재 네, 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 현명하신 대답입니다, 잘 모르겠다고 하시니.
그리고 행정국 인사과 그리고 혁신기획관 관련돼서 보셨다고 하셨지요, 감사? 그리고 거기서 나온 얘기가 모두 다 검토되었던 내용이다, 그렇지만 여러분들 입장에서는 그게 문제가 되지 않는다고 결론을 내렸다고 말씀하셨지요?
●감사위원장 이윤재 구체적으로 말씀해 주시면 감사하겠습니다.
●김호평 위원 그날 면접위원 중에 내부위원이 당일 바뀌었고 그 바뀐 내부위원이 제척사유가 있음에도 불구하고 제척 기피신청하지 않아서 그분이 고득점을 주었던 그 서류에 의해서 정선애 씨가 임용되었다는 내용입니다.
●감사위원장 이윤재 위원님 말씀하신 내용이 다 맞습니다. 그리고 그 부분은 모두 다 저희가 깊이 있게 법률적으로 외부 변호사 3명을 포함해서 우리 내부 변호사들도 다 검토해서 종합적으로 검토했습니다.
●김호평 위원 그 당시에요?
●감사위원장 이윤재 그 부분에 대해서…….
●김호평 위원 그 당시에 그러면 외부변호사들과 연락했던, 이메일로 했을 거지 않습니까? 날짜랑 표시될 수 있게, 제가 식별할 수 있게 자료 주시고요. 이건 주실 수 있는 거잖아요?
●감사위원장 이윤재 드리지 않겠습니다, 위원님.
●김호평 위원 아니, 이거는 왜 안 되는 거지요? 이것도 개인정보…….
●감사위원장 이윤재 이게 다 감사위원회 의결로 결정된 사안이기 때문에…….
●김호평 위원 아니, 감사위원회에 결정이 되면 위원이 감사를 하지 못합니까? 거기에 대해서 지금 또다시 논의를 해야 되는 겁니까?
●감사위원장 이윤재 위원님께서 충분히 주장할 수는 있다고 생각하는데…….
●김호평 위원 주장할 수 있는 게 아니라 이거는 인사과에서 그 문서가 잘못됐다고 본인들이 저에게 공식적으로 얘기한 겁니다.
●감사위원장 이윤재 인사과의 누가 그런 의견을 줬는지는 모르겠지만 저희는 인사과보다 훨씬 더 다양하고 심도 있게 검토를 했다는 말씀을 드리겠습니다.
●김호평 위원 인사과가 저의 시정질문에 대한 답변으로 제공한 자료입니다. 제척이 되었어야 했음에도 불구하고 기피가 되지 않아서 문제가 있었다.
●감사위원장 이윤재 그건 인사과의 의견이고 저희 감사위원회 내부에서는 훨씬 더 심도 있게 검토했다는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 아니, 그러니까 그 자료, 여러분들이 자문을 구했다는 걸 달라니까요.
●감사위원장 이윤재 우리 조사과장 말로는 인사과에서는 그런 말 한 적이 없다고 한답니다.
●김호평 위원 행정사무감사 속기록 들여다보십시오. 사무감사 당시에 인정한 사항인데 뭘 인정을 안 했다는 겁니까, 조사과장님?
●감사위원장 이윤재 나중에 속기록을 보고 말씀을 나누는 게 좋을 거 같습니다.
●김호평 위원 제가 어떤 말을 해도 안 된다 하실 거지요?
그런데 모른다고 하시는 걸 추천드립니다. 선서를 하셨기 때문에요. 제가 이 순간에 왜 여기 계신 분들을 걱정해야 되는지 모르겠지만 제가 이렇게 하면서도 끝까지 여러분들한테 안 하는 이유는 잘 알고 계시지요?
●감사위원장 이윤재 무슨 말씀하시는지 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 그러면 정리를 해 보지요. 여러분들은 그런 사실이 없었다, 인사과가 없다고 생각하지만 있다고 가정을 하고…….
●감사위원장 이윤재 가정을 한다는 것은 의미가 없을 것 같습니다.
●김호평 위원 아니, 그런데 여러분들이 다 그거를 말씀 속에서 이미 검토를 했다면서요. 그 내용을 알고 검토를 하셨다면서요?
●감사위원장 이윤재 당연히 그 사람이 제척사유인지 그 부분에 대해서 검토는 위원님 말씀대로 했습니다. 제척사유에 해당되는지 여부에 대해서 저희가 굉장히 심도 있게 검토했다는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 정선애 혁신기획관이 “아는 사람입니다.” 대답했는데도요?
●감사위원장 이윤재 당연히 아는 사람입니다. 그것도 저희가 조사자료도 다 검토했고요 아는 사람이 바로 제척에 해당되느냐…….
●김호평 위원 진짜 어디까지 하실 겁니까, 감사위원장님? 여러분들 기피사유 아는 사람이면 기피하라고 여러분들이 권고하지 않으셨습니까?
●감사위원장 이윤재 아는 정도가 규정에…….
●김호평 위원 아는 정도가 같이 사업을 했던 사람인데…….
●감사위원장 이윤재 규정에 나와 있습니다.
●김호평 위원 자기 부서 밑에서 사업을 했던, 위탁을 받아서 했던 사람인데…….
●감사위원장 이윤재 위원님, 그 부분에 대해서는 저희 감사위원회에서 정말 심도 있게 검토했다는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 심도 있게 검토한 자료를 주십시오. 자료 하나도 안 주실 겁니까? 이 관련돼서는 자료를 하나도 안 주실 거라고 말씀하시면 그거는 제가 더 이상 자료요구 안 하도록 하겠습니다.
●감사위원장 이윤재 개인정보 보호법에 위배되기 때문에 제가 못 드린다는 말씀을 드린 거고요.
●김호평 위원 아니, 여러분들이 내부 자문받은 자료도 저한테 줄 수 없으면 뭘 주실 수 있는 겁니까?
●감사위원장 이윤재 이렇게 저희가 검토를 했습니다. 그러니까…….
●김호평 위원 날짜랑 시간이 표시된 걸 달라고요.
●감사위원장 이윤재 정선애 혁신기획관과…….
●김호평 위원 아니, 그 당시에 5월 전후로 해서 여러분들이 검토했던 자료를 달라고요, 그 날짜를 제가 확인할 수 있는. 없으면, 못 주면 저는 그 당시에 검토 안했던 걸로 판단하겠습니다. 저는 이걸 못 받을 이유가 단 1도 없다고 생각합니다.
●감사위원장 이윤재 위원님, 잠깐만 제가 한 말씀 드리겠습니다. 정선애 혁신기획관 후보자와 당시 친인척, 동일부서 근무경험, 사제지간 이런 관계가 있었는지 여부가 제척의 판단사유가 됐습니다.
●김호평 위원 최근 여러분들 면접위원으로 들어가실 때 담당 실ㆍ국장들, 최근 같은 국에서 자기 위탁사업 했던 분들 다 기피하고 계시지요? 최근 들어가신 분도 기피한 걸로 알고 있습니다.
●감사위원장 이윤재 그건 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 뭐 아시는 게 없지요. 비꼬는 게 아닙니다.
●감사위원장 이윤재 정말로 모르겠습니다.
●김호평 위원 정말 비꼬는 게 아니고요 오시지 않아서, 오신 지 얼마 안 돼서 검토를 못하셨을 거라고 생각해서 말씀드리는 겁니다.
●감사위원장 이윤재 위원님께서 궁금해 하시는 사항은 위원님도 잘 아시다시피 현재 서울지방경찰청에서 관심을 가지고 들여다보고 있는 것으로 알고 있습니다. 그쪽에 맡기시지요, 위원님.
●김호평 위원 제가요? 경찰청에서 여러분들을 조사하는 사항에 대해서 제일 먼저 문제제기를 했던 위원에게 조사를 맡기라고 한다면 저보고 위원하지 말라는 거와 똑같지 않습니까? 여러분들 입으로, 그렇기 때문에 지금 감사위원장님이, 이 순간에도 제가 감사위원장님에 대한 애정이 있어서 모른다고 말씀을 하시라고 말씀을 드리는 겁니다.
여하튼 팩트가 그렇습니다. 그런데 여러분들은 검토했다고 했고요. 감사보고서, 저에게 준 결과보고서에는 그게 담겨 있지 않습니다.
●감사위원장 이윤재 어떤 내용이 담겨 있지 않다는 건지 다시 한 번 말씀해 주시겠습니까?
●김호평 위원 제척사유에 대해서 제척위원이 있었다, 여기에 대해서…….
●감사위원장 이윤재 위원님께 드린 그 시점을 언제로 말씀하시는 건지 모르겠습니다.
●김호평 위원 7월 31일 전 감사위원장께서 결과보고서 들고 저에게 설명 왔을 때 준 그 자료.
●감사위원장 이윤재 아니, 당연히 내부검토인데 그 내용까지 다 담아 가지고 위원님께 말씀은 안 드렸을 수도 있습니다.
●김호평 위원 아니, 제가 그래서 팩트만 정리하자는 거지 않습니까? 그 자료에는 없습니다. 없고요. 그 이후에 인사위원회에서는 저에게 온 거 맞습니다. 제척사유가 있었고 제척되지 않아서 했던 거 있고요. 속기록 보세요.
문혁 조사과장님, 확인할 거 없고 다 보셨다면서요?
여러분들 정말 그렇게 자신 있게 가셨지 않습니까? 이 정도로 궁색할 줄은 몰랐습니다. 그것도 인정 안 하신다면 그거야 나중에 수사과정에서 밝혀지겠지요.
●감사위원장 이윤재 위원님께 저희가 아마 보고를 드린 내용은 혁신기획관을 선정하는 과정에서 비위사실이 있는지 여부에 대해서만 보고를 드렸겠지요.
●김호평 위원 아닙니다. 여러분들 감사위원회에서 결재한 최종보고서 저한테 한 거고요.
●감사위원장 이윤재 그게 그러니까 비위사실이 있는지 여부에 대해서 감사위원회 처분보고서가 쓰이는 거고요. 제척사유에 해당되는지 그 여부에 대해서는 그 자체가 비위사실이 아니기 때문에, 그렇기 때문에 그 보고서에는 안 써 있겠지요.
●김호평 위원 제가 그걸 여쭤보는 게 아니지 않습니까? 그 보고서에 있었냐, 없었냐를 물어보는데 자꾸…….
●감사위원장 이윤재 아까 없었다고 말씀하셨지 않습니까?
●김호평 위원 그러니까 제가 없었냐고 물어보고 없었다고 하면 되는 겁니다.
●감사위원장 이윤재 없었습니다.
●김호평 위원 없었지요?
●감사위원장 이윤재 아니, 제가 그 당시에 확인 안 해 봤기 때문에 통상적인 생각을 해 보면 당연히…….
●김호평 위원 아니요.
●감사위원장 이윤재 요구서에는 없었을 겁니다.
●김호평 위원 아니요. 이 건에 대해서 수없이 논의했고요. 제 앞에서 이 보고서를 읽어 보셨다고까지 하셨던 분이…….
죄송합니다. 위원장님 사정이 있는데 제가 화내봤자 위원장님이 어떻게 하실 수 도 없는데 일단 없었습니다.
●감사위원장 이윤재 저희는 검토를 한 걸로 제가 봤습니다.
●김호평 위원 그러니까 검토한 그 당시 자료 남아 있지 않다고 했고요. 지금 내부적으로 자문 받은 자료는 줄 수 없다고 하셨고요.
●감사위원장 이윤재 아까도 말씀드렸지만 저희가 개인정보 보호법에 따라서 조사하는 결과 등에 대해서는 대외적으로 유출한 사례가 거의 없습니다. 그렇기 때문에 위원님께서 이 부분에 대해서 정말로 문제가 많다고 판단하시면 제 생각에는 검찰의 수사결과를 기다려보시는 것이 어떨까 싶습니다.
●김호평 위원 검찰의 수사결과에 제가 협조를 해야 되는지에 대해서 지금 판단하기 위해 이 자리에 있는 겁니다. 그거는 어차피 제 판단인 거고요. 저의 선택인 거니까 위원장님이 할 수는 없는 거고요. 그 얘기는 할 필요도 없는 거고요.
저는 제 감사권한으로 거기에 대해 질의를 하는 거고 여태까지 답변은 모른다, 못 준다, 없다였습니다. 이 이야기를 더 해 봤자 진전이 없을 거고요.
다음 얘기로 넘어가지요. 행정국 감사하는 것 보셨다고 하니까 이야기가 좀 빠를 것 같습니다. 행정국 제가 질의 당시에…….
●감사위원장 이윤재 말씀하십시오.
●김호평 위원 주거침입으로 조사받고 있는 고위공무원에 관해서 질의했습니다. 보셨습니까?
●감사위원장 이윤재 봤습니다.
●김호평 위원 여러분들한테 통보 갔습니까?
●감사위원장 이윤재 네, 통보 왔습니다.
●김호평 위원 언제 왔습니까?
●감사위원장 이윤재 9월 말쯤 왔답니다.
●김호평 위원 9월 말에요?
●감사위원장 이윤재 네.
●김호평 위원 그러면 인사과에 통보하신 겁니까?
●조사담당관 문혁 (집행부석에서) 했습니다.
●김호평 위원 그러면 인사과는 통보받은 적이 없어서 11월 제가 질의한 그때까지 처리를 안 했다고 하는데 그러면 그것 거짓말인 거지요?
●감사위원장 이윤재 인사과가 처리할 수 있는 일이 뭐가 있는지 모르겠습니다.
●김호평 위원 보통 그런 문제가 있으면 직위해제나 아니면 부서장에게 통보하지요?
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님 변호사니까 잘 아시다시피 무죄추정의 원칙이 적용되는데 어떻게 직위해제를 바로 합니까?
●김호평 위원 여러분들 하고 있습니다.
●감사위원장 이윤재 상황에 따라서 달리 하는지는 모르겠지만…….
●김호평 위원 제가 그래서 100% 한다고 말씀드린 게 아니라 그런 것들을 검토한다고 말씀드렸지요?
●감사위원장 이윤재 그 부분에 대해서는 제가 보고받지 못했기 때문에…….
●김호평 위원 그러면 이렇게만 말씀하시지요. 인사과에 9월에 통보했다는 거지요?
●조사담당관 문혁 (집행부석에서) 네.
●김호평 위원 보통 부서장에게는 통보 안 합니까?
●감사위원장 이윤재 위원님 그렇습니다. 검경 통보사항이라는 게 아까 말씀드렸다시피 수사개시 통보가 오고 수사결과 통보가 오거든요. 그러면 수사개시 통보가 오면 통상적으로 부서장한테까지 보고를 하지 않지요.
●김호평 위원 지금 이것 듣고 계신 공무원 여러분들 중에 수사개시 통보 왔을 때 이거와 다르게 처리를 받으신 분들 저에게 제보해 주십시오.
제가 이 질의를 하려고 하는 취지는 이걸로 여러분들 이해하셨지요?
그러면 인재개발원에서 사고 난 것 지금 통보 받으셨습니까?
●감사위원장 이윤재 처음 듣습니다.
●김호평 위원 처음 듣습니까?
●감사위원장 이윤재 네.
●김호평 위원 보통 내부직원이…….
지금 전달받으셨습니까? 어떤 내용인지 인지하셨습니까?
●감사위원장 이윤재 네, 방금 인지했습니다.
●김호평 위원 그러면 다른 분들의 이해를 돕기 위해서 지금 뒤에 분들은 다 아시고 있는 눈치인데 속기록에 남기기 위해서 마저 하도록 하겠습니다.
인사과 팀장이 회식자리에서 여직원 폭행한 사건, 여러분들 조사 거기에 대해서 받으셨으면 절차 진행하고 계신 게 있습니까?
●조사담당관 문혁 (집행부석에서) 시작하려고 했습니다.
●김호평 위원 시작하려고 하고 있습니까? 언제 받았습니까, 통보?
●조사담당관 문혁 (집행부석에서) 정확히 기억 안 납니다만…….
●부위원장 김경우 저기 앞으로 나오셔서 마이크 사용해서 답변해 주시기 바랍니다.
●조사담당관 문혁 조사담당관 문혁입니다.
●김호평 위원 네, 말씀해 주시지요.
●조사담당관 문혁 정확하게 기억은 안 납니다만…….
●김호평 위원 정확하게 기억이 안 날 수가 있습니까?
●조사담당관 문혁 이번 주 초 같았습니다.
●김호평 위원 아니, 조사과에서 제일 중요한 일이 뭡니까?
●조사담당관 문혁 날짜는 정확하게 기억 못 하는데 아마 이번 주 초였던 것 같습니다.
●김호평 위원 11월 1일에 일어났지요?
●조사담당관 문혁 발생한 일자는 모르고 저희가 인지한 날을 말씀드립니다.
●김호평 위원 인지하면 대상자에 대해서 제일 먼저 하는 게 뭡니까?
●조사담당관 문혁 그건 저희가 하는 건 아니고요 인사과에 통보를 하게 되면 인사과에서 사안에 따라서 대기발령이라든지 직위해제, 직무배제 하는 경우가 있습니다.
●김호평 위원 이 얘기 하려고 하는 이유가 그렇습니다. 주거침입하신 분도 그렇고요 지금 이 폭행 건도 그렇고요 고위공무원이세요. 5급 이상이지요. 그리고 지금 폭행하신 분은 비슷한 전력이 수차례 있지요?
●조사담당관 문혁 그 부분까지는 제가 직접…….
●김호평 위원 아니, 그런 거 확인 안 하시면 무엇으로 확인하십니까? 인사과에서 하는 거라고 지금 말씀하십니까?
●감사위원장 이윤재 위원님 참고로 저희 조사과 업무가 되게 많습니다. 그래서 아마 순차적으로 할 겁니다.
●김호평 위원 아니, 최소한 오게 되면 그 사람이 누구인지, 그 사람에 대해서 최소한…….
●감사위원장 이윤재 검토단계에 있는 것 같습니다.
●김호평 위원 검토단계에 있으면 최소한 제일 먼저 하는 게 뭐지요? 그러니까 수사를 한다 그러면 제일 먼저 하는 게 전과 검색이지요?
그것도 하지 않으셨다고 한다면, 수사를 미룰 수는 있습니다. 아니, 수사가 아니라 조사를 미룰 수도 있고 할 수는 있습니다. 그런데 통상적으로 여러분들이 이런 걸 통지를 받으면 제일 먼저 하는 건 그 사람의 인적조사부터 합니다. 이걸 조사를 하든, 안 하든.
●감사위원장 이윤재 위원님 제일 먼저 통보를 받으면 업무분장을 먼저 합니다. 누가 이 사안을 조사할지를 먼저 결정을 해야 합니다. 그러고 나서 위원님 말씀대로 그 조사자가 그다음 절차를 진행하게 됩니다. 아직 업무분장이 안 되어 있다고 제가 이해를 했습니다, 방금 우리 조사과장이 얘기했을 때. 그렇기 때문에 위원님 말씀대로 조만간에 그런 과정이 진행될 거라고 말씀드립니다.
●김호평 위원 여러분들에게 어차피 제가 어떤 말을 해도 감사위원장님이 지금과 같은 생각을 가지고 답변을 하신다면 오늘 질의는 의미가 없기 때문에 하고 싶은 말을 하고 끝내도록 하겠습니다.
문혁 조사관님 거기 잠깐 계세요.
나오신 김에 배옥병 자료 지금 오고 있습니까?
●조사담당관 문혁 그 부분은 저희가 제공을 해 줄 수가 없다고 제가 위원님께 직접 말씀을 드렸던 것으로 기억을 하고요.
●김호평 위원 여러분들은 뭐든지 다 줄 수가 없어요.
●조사담당관 문혁 그것은 저희가 어떤 공식적인 문서나 이런…….
●김호평 위원 공식적인 문서, 그래서 제가 모두에 말씀드린 겁니다. 여러분들이 조사한 자료, 비공식적으로 외부에 배출하면 안 되지요, 제가 요구한 자료는 아니지만.
●조사담당관 문혁 그 부분은 저희가 인사나 이런 걸 할 때 내부적으로 참고하기 위해서 주변의 여론이나 이런 것들을 단순히 수합한 그런 성격의 자료입니다.
●김호평 위원 그분 지금 민간인이지요?
●조사담당관 문혁 네, 지금은 그렇습니다.
●김호평 위원 그거 조사할 때도 민간인이었지요?
●조사담당관 문혁 그 조사한 내용은 그 당시 걸 한 게 아니고 그분이 여기 현직에 계실 때 했던 내용을 드린 겁니다.
●김호평 위원 그런데 현재 민간인이잖아요?
●조사담당관 문혁 예전에 서울시에서 근무…….
●김호평 위원 예전에 있었던 일이긴 하지만 조사…….
●조사담당관 문혁 따로 조사한 건 아니고요 그 당시 걸 드린 겁니다.
●김호평 위원 그러니까 여러분들이 취합을 하든 조사를 하든 여러분들이 행위한 시점에는 그분은 민간인인 거지요? 민간인 맞습니다.
●조사담당관 문혁 행위라는 건 저희가 조사를 했다는 말씀이신데 조사를 한 시점은 그 당시 현직에 계실 때 조사했다는 거고 그것을 드린 게…….
●김호평 위원 조사 언제부터 언제까지 하셨습니까?
●조사담당관 문혁 아마 제 기억에 7월쯤에 했던 것 같습니다.
●김호평 위원 그분 언제 그만두셨지요?
●조사담당관 문혁 정확하게는 아마…….
●김호평 위원 정확하게 모르시는데 어떻게 그렇게 확답을 하실 수 있습니까?
●조사담당관 문혁 그때 당시는 현직에 계셨기 때문에…….
●김호평 위원 여러분들 그렇게 조사하고 있는 자료들 지금 취합하고 계시지요, 그분만 하는 게 아니고. 그리고 비공식적으로 등록하지 않고요.
●감사위원장 이윤재 아까 위원님께서 말씀하셨던 배 모 씨 그 부분은 감사위원장한테 보고도 안 된 사안입니다. 그러니까 비공식적인 문서 맞습니다.
●김호평 위원 여러분들 비공식적으로 할 수 있습니까, 조사?
●감사위원장 이윤재 업무분장상 동향조사는 하도록 되어 있습니다.
●김호평 위원 동향조사가 아니지 않습니까, 이 정도면?
●조사담당관 문혁 저희 시행규칙에 따르면 조사담당관의 업무분장에는 정보 및 동향을 조사하도록 되어 있고요.
●김호평 위원 정보 및 동향조사가 아니라 보고서가 나올 정도면…….
●조사담당관 문혁 보고서라고 하기는 뭐하고 어떻게 보면 페이퍼라고 할 수 있습니다. 단순히 직원들 의견을 들어보니 이러이러하더라는 정도의…….
●김호평 위원 저는 이해가 안 가는 게 여러분들, 여러분들의 권력이 매우 막강하기 때문에 공식적으로만 휘둘러야 됩니다. 여러분들 말씀한 효력이 없는 그 순간에 지라시지요. 비공식적이라고 한다면, 위원장님의 말을 빌리자면 효력이 없고요.
●감사위원장 이윤재 효력이 없습니다.
●김호평 위원 의미가 없어요.
●감사위원장 이윤재 그 자료를 받아보는 사람이 그걸 어떻게 해석하느냐에 따라서 그 부분이 담겨지겠지요. 그건 공식적인 문서가 아니라는 걸 말씀드리겠습니다.
●김호평 위원 공식적이지 않다는 것은 효력이 없는 겁니다. 그리고 여러분들이 책임을 지지 않는다는 거지요, 그 문서에 대해서. 여러분들은 그러면 무책임하게 다른 사람의, 다른 직원들의 인생을 결정지을 수 있는 문서를 만들고 계시는 겁니다. 이게 정상인지는, 어차피 정상인지 비정상인지, 올바른 건지 올바르지 않은 건지는 제가 여기서 여쭤봐야 답변은 한결같을 테니까요 여러분들이 돌아가서 생각하시면 되는 겁니다.
들어가시지요.
마지막으로 제가 매번 감사위원회 하면 하는 소리 하면서 마치도록 하겠습니다, 질의.
지금 수차례 비슷한 행위를 했던 고위공무원이 여직원을 회식자리에서 폭행했음에도 불구하고 버젓이 저희 행감장에 와서 행감을 받았습니다. 그리고 인사과 출신의 모 고위공무원은 9월에 조사를 통보가 왔음에도 불구하고 2개월이라는 시간 동안 내부적으로 부서의 장에게도 보고가 되지 않았습니다. 그리고 여러분들은 부정하지만 제척사유가 분명히 존재하는 위원이 들어가서 고위공무원이 선출되었고 그 고위공무원은 이전에 위탁받은, 서울시에서 위탁받은 센터의 센터장으로 근무할 때 자기 직원들에게 용역을 주고 재위탁을 결정하는 심사위원들에게 용역을 주고 그리고 목에도 없는 해외연수비로 외부인들과 같이 해외연수를 가기도 했지요. 이 부분은 여러분들이 저에게 보고했던 조사보고서에도 누락되어 있는 부분입니다. 철저히 조사했다고 하는데 이 부분도 누락되어 있지요.
여기서 말씀드리고 싶은 취지는 딱 하나입니다. 이게 9급, 8급, 7급, 6급 공무원이었으면 가능했을까요? 모릅니다. 그중에는 백 있고 힘 있는 분이 있으면 가능할지 모르겠지만 평균적으로 생각해 보시지요. 여러분들 감사위원회고요 여러분들이 다른 실ㆍ국과 다른 이유는 여러분들이 이 부서에 매우 자부심을 가지고 계십니다. 서울시의 기강을 잡고 있고요, 서울시의 근간이라고 하는, 서울시의 근간을 이루는 건 인사과와 감사위원회라고 저도 생각합니다. 이 두 부서가 무너지면 서울시는 정말 밑도 끝도 없이 나락으로 추락하겠지요. 여러분들이 그 자부심만큼 일하고 계신지 그리고 오늘 제가 요구하는 자료에 그렇게 거부를 하는 과정 속에서 여러분들이 정말 떳떳한지 이건 한 번 돌아가서 생각해 보시기 바랍니다.
어차피 오늘 여러분이 자료는 주지 않을 거란 걸 알고 있었고 모든 건 부인할 거란 걸 알고 있었습니다. 그럼에도 불구하고 그 과정 속에서 여러분들이 저의 질의에 답변하는 방식이나 이런 것들은 제가 생각했던 것 이상이어서 더욱 더 큰 실망감을 안고 집에 갑니다.
똑같습니다. 저라고 더 깨끗하지는 않겠지요, 여러분들 입장에서. 저도 욕먹고 있는 거 압니다. 그런데 이왕 욕먹을 거, 여러분들이 아무리 열심히 하고 깨끗해도 욕먹을 거 조금 더 책임감을 가져주셨으면 좋겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 김경우 김호평 위원님 수고하셨습니다.
그리고 아까 전에 저희가 요청한 자료 하나도 안 왔나요?
●감사위원장 이윤재 네, 여기 왔습니다.
●부위원장 김경우 배부해 주시지요.
●김호평 위원 제가 챙겨보고요. 금요일에 다시 오셔서 자료 관련해서는 정리를 하시지요. 어차피 늦은 시간이니까요. 죄송합니다, 마이크가 꺼져서.
다시 말씀드리면 자료 관련돼서는 금요일 정도에 다시 만나서 정리를 하시고요. 오늘 늦게까지 고생하셨습니다, 저 때문에.
●부위원장 김경우 다음 한기영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
감사위원장님, 저한테 주실 수 있는 자료목록, 못 주시는 자료 얘기해 주시지요. 어차피 서로 시간 낭비할 필요 없으니까요.
●감사위원장 이윤재 아까 위원님께서 요청하셨던 조사과 등록공문 한 10건 이상 요청하셨지 않습니까? 그 부분은 저희가 대부분 다 검경 수사개시나 수사결과 자료기 때문에 이게 특정인의 이름이 거기에 다 적혀 있지 않습니까? 그래서 그게 개인정보보호법 관련해서 그 부분을 저희가 가리고 드릴 수 있는 건 드리겠고요. 그다음에 그중에 아마 저희가 현재 조사를 진행 중인 그런 사항도 있다고 들었습니다. 그 부분은 저희가 현재 조사 중에 있기 때문에 위원님께서 양해해 주시면 어떻겠습니까?
●김호평 위원 네, 그것은 양해해야 되는 게 아니라 제가 지켜야 되는 거지요.
●감사위원장 이윤재 그렇게 그 부분은 저희가 정리를 하겠고요.
그다음에 두 번째 말씀하셨던 서울혁신기획관 관련해서 중간보고한 사안에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
●김호평 위원 아니요. 자료부터 줄 수 있는 것 없는 것 빨리 정리를 해야…….
●감사위원장 이윤재 담당조사관 자료 아까 말씀하셨는데…….
●김호평 위원 조사관 누구입니까, 그러면?
저는 여태까지 팀장님으로 알고 있었는데 저한테 오셔서 본인이 다 조사하시고 저에게 보고하셨다고 했는데 조사관은 누구십니까, 그러면?
●감사위원장 이윤재 저희가 통상적으로 조사는 팀장이 직접 하는 경우도 있고 밑에 주임들이 하는 경우도 있습니다.
●김호평 위원 왜냐하면 이 사건이 진행된 내역은 들으셨지 않습니까? 그 당시에 담당 조사과장이 제척사유가 있음에도 불구하고 조사를 했던 것 때문에 문제가 돼서 다시 시작을 하면서 팀장님이 자기가 직접 하겠다고 왔었고요. 그래서 여태까지 저는 그렇게 알고 있었는데 그러면 실질적으로 조사를 진행하신 분은 누구입니까?
●감사위원장 이윤재 당시에 조사과…….
●김호평 위원 아니, 그러니까 누구냐고. 누군지만 말씀해 주시면 되지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 글쎄…….
●김호평 위원 저한테 그것도 비밀인 겁니까? 의원이 그것도 알면 안 되는 겁니까? 그러면 의원은 감사위원회를 감사를 하지 말라는 뜻입니까?
●감사위원장 이윤재 우리 6급 직원 선동규 주임입니다.
●김호평 위원 선동규 직원분 지금 계신가요? 그러면 오셔서 진술하실 수 있나요?
●감사위원장 이윤재 선동규 주임이 증인으로 채택이 안 되었기 때문에 위원님…….
●김호평 위원 그래서 여러분들한테 여쭈어 보는 겁니다. 절차는 증인으로 채택이 안 되었지만 여러분들이 보내실 수 있냐고요.
그러면 없다고 알도록 하겠습니다. 어차피 이걸로 왈가왈부해 봤자 시간만 낭비니까요. 그러면 그 자료 추가적으로 말씀해 주시지요.
●감사위원장 이윤재 네, 그 담당조사관이 선동규 조사관입니다. 그 선동규 조사관이 개인적으로 작성한 자료, 개인적으로 아마 팀장이나 과장한테 보고한 자료는 아까 말씀드렸다시피 없고요. 그건 없고 그다음에 혁신기획관 이걸 하면서 인사위원회 6명에 대해서 조사한 문답서 그 내용은 당연히 있습니다. 그게 저희 감사위원회 의결의 기초가 되는 자료기 때문에 당연히 있습니다. 그건 당연히 있는데 그 조사한 문답서 안에 보면 모든 사람의 개인정보가 들어 있지 않습니까, 위원님 잘 아시다시피. 그런 개인정보가 들어 있기 때문에 저희가 그 부분 드릴 수가 없고요. 특히나 조사한 내용 중에서 대외에 공개하지 않는 조건으로 조사를 한 사안이기 때문에 더더군다나 저희가 드릴 수는 없을 것 같습니다.
●김호평 위원 제가 대외입니까? 감사위원회에서 볼 수 있는 자료를 의원이 못 본다는 게 말이 된다고 생각합니까?
●감사위원장 이윤재 그건 이제 저희가 그분들의 조사 동의를 받고 조사했기 때문에…….
●김호평 위원 그러니까 제가 대외이냐고요?
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님 그분들의 조사…….
●김호평 위원 아니, 그러니까 그것만 말씀해 주시면 되지 않습니까? 제가 대외입니까?
●감사위원장 이윤재 같은 서울시 구성원으로서 대외는 아니라고 생각합니다.
●김호평 위원 그러면 제가 볼 수 있는 거지요?
●감사위원장 이윤재 아닙니다. 그분들의 동의를 얻어야 볼 수 있다고 말씀드린 겁니다.
●김호평 위원 그러면 감사위원회 감사를 잘했는지 안 했는지를 의원은 감사하지 말라는 말씀이신 거지요?
●감사위원장 이윤재 위원님들께서 만들어 주신 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례를 보시면 감사위원장은 위원회를 총괄 감독하고 직원들을 총괄 지휘감독하도록 이렇게 되어 있습니다. 위원님들께서 저한테 그러한 권한을 주셨기 때문에 거기에 입각해서 제가 총괄 지휘감독을 하는 거고요. 거기에 따라서 감사위원회 의 의결을 받아서 최종 의사결정을 하기 때문에 위원님께서는 그 부분을 믿어 주시면 어떨까 싶습니다.
●김호평 위원 지금 믿지 못하는 상황이라고 제가 말씀드리는 거고요. 거기에 관련된 증거들은 지금 이전에 행감장에서 나온 것만으로도 충분하고요. 그러면 저희가 드린 그 권한에 입각해서, 저희가 여러분들한테 드릴 수 있었던 그 권한에 입각해서 위원은 여러분들이 감사를 잘했는지 못했는지를 감사할 수 있는 권한이 있지요?
●감사위원장 이윤재 위원님께서 행정사무감사를 할 수 있는 권한이야 당연히 있지만 아까 그 자료는 말씀 드렸다시피 그분들의 동의가 없으면 저희가 드리기는 곤란하다는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 개인정보 보호법 때문에?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다. 개인정보 보호법도 있고 그분들과의 약속도 있기 때문에 그렇습니다. 그분들께서 이걸…….
●김호평 위원 그분들과의 약속에 위원장님께서도 말씀하셨듯이 대외에 주지 않는다는 거지요? 그리고 제가 대외는 아니라고 말씀하셨으니까 그 약속의 범주 안에 제가 볼 수 있는 권한이 있다고 위원장님께서 이미 말씀을 하신 겁니다. 그거는 논외로 하지요. 개인정보 보호법 때문이라면 이름 다 지우고 주십시오.
●감사위원장 이윤재 아닙니다. 이름을 지워도 다 알아볼 수 있기 때문에 드릴 수가 없습니다.
●김호평 위원 이미 감사위원장님께서, 맞지요 개인정보 보호법은 그 사람이 특정되기 때문에 줄 수 없는 거지요?
●감사위원장 이윤재 그렇습니다.
●김호평 위원 감사위원장님이 저한테 이미 특정을 해 주셨어요.
●감사위원장 이윤재 누구를 특정했단 말입니까?
●김호평 위원 위원이 누구인지를 감사위원장님께서 저에게 이미 말씀을 해 주셨어요. 그렇다면…….
●감사위원장 이윤재 그것도 녹음하셨습니까, 위원님?
●김호평 위원 네?
●감사위원장 이윤재 그것도 녹음하셨습니까?
●김호평 위원 그날 있었던 건 다 녹음했습니다.
●감사위원장 이윤재 저는 저의 동의 없이 녹음을 했다는 거에 대해서 굉장히 불쾌합니다.
●김호평 위원 불쾌하지만 법적인 효력은 제가 쓸 수 있습니다.
●감사위원장 이윤재 어쨌든 저는 위원님께서 그 모든 사항을 다 알고 저한테 질문하시는 것으로 당연히 알았기 때문에 말씀을 드린 겁니다.
●김호평 위원 여하튼 지금 이 순간 제가…….
●감사위원장 이윤재 그런데 그걸 그렇게 저한테 왜곡해서 말씀하실 줄은 몰랐습니다.
●김호평 위원 왜곡해서 말씀할 줄 몰랐다고 한다면 위원장님께서 저에게 이렇게 왜곡해서 말씀을 해 왔기 때문에 제가 녹취를 한 겁니다.
●감사위원장 이윤재 개인정보 보호법을 위반하기 때문에 저희가 드릴 수가 없습니다.
●김호평 위원 개인정보 보호법이라, 여러분들에게는 항상 마법과 같은 단어이지요. 저는 분명히 말씀드립니다, 저의 권한 안에 그 정보를 볼 수 있는 권한이 있다고. 이 문제는 여러분들께서 그렇게 법률적으로 말씀을 하시기 때문에 법률적으로 얘기를 해 보시지요.
●감사위원장 이윤재 개인정보 보호법 이상을 저는 드릴 말씀이 없습니다.
●김호평 위원 그러면 어차피 오늘 서로 평행선을 달릴 것 같고요. 팩트만 정리하고 마무리하시지요. 일단 지금까지 나온 상황으로는 여러분들은 조사담당자가 조사한 내용을 사전 검열한다고 말씀하셨습니다. 감사위원회에서 하는 게 아니라 감사위원회 가기 전에 사전검열을 한다고 말씀하셨습니다.
●감사위원장 이윤재 아까 말씀드렸지만 위원님들께서 감사위원장한테 주신 권한을 가지고 그렇게 행사를 하는 겁니다.
●김호평 위원 감사위원장은 위원회의 의결을 도와주는 역할인 거지 위원회의 의결을 한쪽으로 유도하는 건 아니지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 당연한 말씀입니다, 위원님. 감사위원장을 믿기 때문에 그런 규정을 만들어 주신 게 아니겠습니까, 위원님들께서?
●김호평 위원 아니, 지금은 못 믿는 상황이지 않습니까? 제가 오죽하면 녹취했겠습니까? 매번 올 때마다 말이 달라지지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 그 의미를 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 뭐 모르시면 어쩔 수 없는 거지요. 저도 모른다고 하시는 그 의도를 모르겠습니다. 어차피 서로 감정싸움이니까요. 팩트만 정리하자고 말씀드렸습니다.
●감사위원장 이윤재 네.
●김호평 위원 여하튼 여러분들은 조사담당자가 조사한 내용을 올리지 않는다, 전자문서에 올리지 않고 사전에 감사위원장으로부터 검사를 받고 최종 보고서가 나온다, 맞지요?
●감사위원장 이윤재 검사를 받는 게 아니라 지휘감독을 받는 겁니다.
●김호평 위원 그 차이가 뭔가요?
●감사위원장 이윤재 검사는 마치 그…….
●김호평 위원 지휘감독을 하는 수단이 검사 아닙니까?
●감사위원장 이윤재 위원님의 그 뉘앙스를 제가 굳이 해석을 하자면 그렇습니다. 검사는 직원이 잘했는데 마치 위원장이 잘못하라고 지시한 것처럼 느껴지기 때문에 지휘감독이란 표현을 제가 쓴 겁니다.
●김호평 위원 지휘감독은 항상 잘한다는 보장은 없지 않습니까?
●감사위원장 이윤재 잘 하려고 최선을 다하고 있습니다.
●김호평 위원 그걸 제가 부정하지는 않습니다. 여하튼 여러분들은 이 자료가 등록되지 않았다고 말씀하셨습니다.
여기서 팩트 하나 하도록 하겠습니다. 7월 초쯤에 여러분들 직원분 중에 하나가 저한테 이렇게 얘기했습니다. 담당자가 여러분들에게 수사의뢰를 건의하는 보고서를 올렸더니 여러분들이 그 담당자를, 저는 그 담당자가 이장원 팀장님인 줄 알았는데 아니신가 봅니다. 뭐 어떤 표현이 적절한지 모르겠지만 일단 그 의견을 철회했다, 그 과정에서 저는 보고서가 올라왔다는 걸로 알고 있습니다. 그렇지만 이것도 부인하시겠지요? 몰랐던, 오기 이전의 일이니까 몰랐다고 하셔도 되고 부인하셔도 됩니다.
●감사위원장 이윤재 네, 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 현명하신 대답입니다, 잘 모르겠다고 하시니.
그리고 행정국 인사과 그리고 혁신기획관 관련돼서 보셨다고 하셨지요, 감사? 그리고 거기서 나온 얘기가 모두 다 검토되었던 내용이다, 그렇지만 여러분들 입장에서는 그게 문제가 되지 않는다고 결론을 내렸다고 말씀하셨지요?
●감사위원장 이윤재 구체적으로 말씀해 주시면 감사하겠습니다.
●김호평 위원 그날 면접위원 중에 내부위원이 당일 바뀌었고 그 바뀐 내부위원이 제척사유가 있음에도 불구하고 제척 기피신청하지 않아서 그분이 고득점을 주었던 그 서류에 의해서 정선애 씨가 임용되었다는 내용입니다.
●감사위원장 이윤재 위원님 말씀하신 내용이 다 맞습니다. 그리고 그 부분은 모두 다 저희가 깊이 있게 법률적으로 외부 변호사 3명을 포함해서 우리 내부 변호사들도 다 검토해서 종합적으로 검토했습니다.
●김호평 위원 그 당시에요?
●감사위원장 이윤재 그 부분에 대해서…….
●김호평 위원 그 당시에 그러면 외부변호사들과 연락했던, 이메일로 했을 거지 않습니까? 날짜랑 표시될 수 있게, 제가 식별할 수 있게 자료 주시고요. 이건 주실 수 있는 거잖아요?
●감사위원장 이윤재 드리지 않겠습니다, 위원님.
●김호평 위원 아니, 이거는 왜 안 되는 거지요? 이것도 개인정보…….
●감사위원장 이윤재 이게 다 감사위원회 의결로 결정된 사안이기 때문에…….
●김호평 위원 아니, 감사위원회에 결정이 되면 위원이 감사를 하지 못합니까? 거기에 대해서 지금 또다시 논의를 해야 되는 겁니까?
●감사위원장 이윤재 위원님께서 충분히 주장할 수는 있다고 생각하는데…….
●김호평 위원 주장할 수 있는 게 아니라 이거는 인사과에서 그 문서가 잘못됐다고 본인들이 저에게 공식적으로 얘기한 겁니다.
●감사위원장 이윤재 인사과의 누가 그런 의견을 줬는지는 모르겠지만 저희는 인사과보다 훨씬 더 다양하고 심도 있게 검토를 했다는 말씀을 드리겠습니다.
●김호평 위원 인사과가 저의 시정질문에 대한 답변으로 제공한 자료입니다. 제척이 되었어야 했음에도 불구하고 기피가 되지 않아서 문제가 있었다.
●감사위원장 이윤재 그건 인사과의 의견이고 저희 감사위원회 내부에서는 훨씬 더 심도 있게 검토했다는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 아니, 그러니까 그 자료, 여러분들이 자문을 구했다는 걸 달라니까요.
●감사위원장 이윤재 우리 조사과장 말로는 인사과에서는 그런 말 한 적이 없다고 한답니다.
●김호평 위원 행정사무감사 속기록 들여다보십시오. 사무감사 당시에 인정한 사항인데 뭘 인정을 안 했다는 겁니까, 조사과장님?
●감사위원장 이윤재 나중에 속기록을 보고 말씀을 나누는 게 좋을 거 같습니다.
●김호평 위원 제가 어떤 말을 해도 안 된다 하실 거지요?
그런데 모른다고 하시는 걸 추천드립니다. 선서를 하셨기 때문에요. 제가 이 순간에 왜 여기 계신 분들을 걱정해야 되는지 모르겠지만 제가 이렇게 하면서도 끝까지 여러분들한테 안 하는 이유는 잘 알고 계시지요?
●감사위원장 이윤재 무슨 말씀하시는지 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 그러면 정리를 해 보지요. 여러분들은 그런 사실이 없었다, 인사과가 없다고 생각하지만 있다고 가정을 하고…….
●감사위원장 이윤재 가정을 한다는 것은 의미가 없을 것 같습니다.
●김호평 위원 아니, 그런데 여러분들이 다 그거를 말씀 속에서 이미 검토를 했다면서요. 그 내용을 알고 검토를 하셨다면서요?
●감사위원장 이윤재 당연히 그 사람이 제척사유인지 그 부분에 대해서 검토는 위원님 말씀대로 했습니다. 제척사유에 해당되는지 여부에 대해서 저희가 굉장히 심도 있게 검토했다는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 정선애 혁신기획관이 “아는 사람입니다.” 대답했는데도요?
●감사위원장 이윤재 당연히 아는 사람입니다. 그것도 저희가 조사자료도 다 검토했고요 아는 사람이 바로 제척에 해당되느냐…….
●김호평 위원 진짜 어디까지 하실 겁니까, 감사위원장님? 여러분들 기피사유 아는 사람이면 기피하라고 여러분들이 권고하지 않으셨습니까?
●감사위원장 이윤재 아는 정도가 규정에…….
●김호평 위원 아는 정도가 같이 사업을 했던 사람인데…….
●감사위원장 이윤재 규정에 나와 있습니다.
●김호평 위원 자기 부서 밑에서 사업을 했던, 위탁을 받아서 했던 사람인데…….
●감사위원장 이윤재 위원님, 그 부분에 대해서는 저희 감사위원회에서 정말 심도 있게 검토했다는 말씀을 드립니다.
●김호평 위원 심도 있게 검토한 자료를 주십시오. 자료 하나도 안 주실 겁니까? 이 관련돼서는 자료를 하나도 안 주실 거라고 말씀하시면 그거는 제가 더 이상 자료요구 안 하도록 하겠습니다.
●감사위원장 이윤재 개인정보 보호법에 위배되기 때문에 제가 못 드린다는 말씀을 드린 거고요.
●김호평 위원 아니, 여러분들이 내부 자문받은 자료도 저한테 줄 수 없으면 뭘 주실 수 있는 겁니까?
●감사위원장 이윤재 이렇게 저희가 검토를 했습니다. 그러니까…….
●김호평 위원 날짜랑 시간이 표시된 걸 달라고요.
●감사위원장 이윤재 정선애 혁신기획관과…….
●김호평 위원 아니, 그 당시에 5월 전후로 해서 여러분들이 검토했던 자료를 달라고요, 그 날짜를 제가 확인할 수 있는. 없으면, 못 주면 저는 그 당시에 검토 안했던 걸로 판단하겠습니다. 저는 이걸 못 받을 이유가 단 1도 없다고 생각합니다.
●감사위원장 이윤재 위원님, 잠깐만 제가 한 말씀 드리겠습니다. 정선애 혁신기획관 후보자와 당시 친인척, 동일부서 근무경험, 사제지간 이런 관계가 있었는지 여부가 제척의 판단사유가 됐습니다.
●김호평 위원 최근 여러분들 면접위원으로 들어가실 때 담당 실ㆍ국장들, 최근 같은 국에서 자기 위탁사업 했던 분들 다 기피하고 계시지요? 최근 들어가신 분도 기피한 걸로 알고 있습니다.
●감사위원장 이윤재 그건 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 뭐 아시는 게 없지요. 비꼬는 게 아닙니다.
●감사위원장 이윤재 정말로 모르겠습니다.
●김호평 위원 정말 비꼬는 게 아니고요 오시지 않아서, 오신 지 얼마 안 돼서 검토를 못하셨을 거라고 생각해서 말씀드리는 겁니다.
●감사위원장 이윤재 위원님께서 궁금해 하시는 사항은 위원님도 잘 아시다시피 현재 서울지방경찰청에서 관심을 가지고 들여다보고 있는 것으로 알고 있습니다. 그쪽에 맡기시지요, 위원님.
●김호평 위원 제가요? 경찰청에서 여러분들을 조사하는 사항에 대해서 제일 먼저 문제제기를 했던 위원에게 조사를 맡기라고 한다면 저보고 위원하지 말라는 거와 똑같지 않습니까? 여러분들 입으로, 그렇기 때문에 지금 감사위원장님이, 이 순간에도 제가 감사위원장님에 대한 애정이 있어서 모른다고 말씀을 하시라고 말씀을 드리는 겁니다.
여하튼 팩트가 그렇습니다. 그런데 여러분들은 검토했다고 했고요. 감사보고서, 저에게 준 결과보고서에는 그게 담겨 있지 않습니다.
●감사위원장 이윤재 어떤 내용이 담겨 있지 않다는 건지 다시 한 번 말씀해 주시겠습니까?
●김호평 위원 제척사유에 대해서 제척위원이 있었다, 여기에 대해서…….
●감사위원장 이윤재 위원님께 드린 그 시점을 언제로 말씀하시는 건지 모르겠습니다.
●김호평 위원 7월 31일 전 감사위원장께서 결과보고서 들고 저에게 설명 왔을 때 준 그 자료.
●감사위원장 이윤재 아니, 당연히 내부검토인데 그 내용까지 다 담아 가지고 위원님께 말씀은 안 드렸을 수도 있습니다.
●김호평 위원 아니, 제가 그래서 팩트만 정리하자는 거지 않습니까? 그 자료에는 없습니다. 없고요. 그 이후에 인사위원회에서는 저에게 온 거 맞습니다. 제척사유가 있었고 제척되지 않아서 했던 거 있고요. 속기록 보세요.
문혁 조사과장님, 확인할 거 없고 다 보셨다면서요?
여러분들 정말 그렇게 자신 있게 가셨지 않습니까? 이 정도로 궁색할 줄은 몰랐습니다. 그것도 인정 안 하신다면 그거야 나중에 수사과정에서 밝혀지겠지요.
●감사위원장 이윤재 위원님께 저희가 아마 보고를 드린 내용은 혁신기획관을 선정하는 과정에서 비위사실이 있는지 여부에 대해서만 보고를 드렸겠지요.
●김호평 위원 아닙니다. 여러분들 감사위원회에서 결재한 최종보고서 저한테 한 거고요.
●감사위원장 이윤재 그게 그러니까 비위사실이 있는지 여부에 대해서 감사위원회 처분보고서가 쓰이는 거고요. 제척사유에 해당되는지 그 여부에 대해서는 그 자체가 비위사실이 아니기 때문에, 그렇기 때문에 그 보고서에는 안 써 있겠지요.
●김호평 위원 제가 그걸 여쭤보는 게 아니지 않습니까? 그 보고서에 있었냐, 없었냐를 물어보는데 자꾸…….
●감사위원장 이윤재 아까 없었다고 말씀하셨지 않습니까?
●김호평 위원 그러니까 제가 없었냐고 물어보고 없었다고 하면 되는 겁니다.
●감사위원장 이윤재 없었습니다.
●김호평 위원 없었지요?
●감사위원장 이윤재 아니, 제가 그 당시에 확인 안 해 봤기 때문에 통상적인 생각을 해 보면 당연히…….
●김호평 위원 아니요.
●감사위원장 이윤재 요구서에는 없었을 겁니다.
●김호평 위원 아니요. 이 건에 대해서 수없이 논의했고요. 제 앞에서 이 보고서를 읽어 보셨다고까지 하셨던 분이…….
죄송합니다. 위원장님 사정이 있는데 제가 화내봤자 위원장님이 어떻게 하실 수 도 없는데 일단 없었습니다.
●감사위원장 이윤재 저희는 검토를 한 걸로 제가 봤습니다.
●김호평 위원 그러니까 검토한 그 당시 자료 남아 있지 않다고 했고요. 지금 내부적으로 자문 받은 자료는 줄 수 없다고 하셨고요.
●감사위원장 이윤재 아까도 말씀드렸지만 저희가 개인정보 보호법에 따라서 조사하는 결과 등에 대해서는 대외적으로 유출한 사례가 거의 없습니다. 그렇기 때문에 위원님께서 이 부분에 대해서 정말로 문제가 많다고 판단하시면 제 생각에는 검찰의 수사결과를 기다려보시는 것이 어떨까 싶습니다.
●김호평 위원 검찰의 수사결과에 제가 협조를 해야 되는지에 대해서 지금 판단하기 위해 이 자리에 있는 겁니다. 그거는 어차피 제 판단인 거고요. 저의 선택인 거니까 위원장님이 할 수는 없는 거고요. 그 얘기는 할 필요도 없는 거고요.
저는 제 감사권한으로 거기에 대해 질의를 하는 거고 여태까지 답변은 모른다, 못 준다, 없다였습니다. 이 이야기를 더 해 봤자 진전이 없을 거고요.
다음 얘기로 넘어가지요. 행정국 감사하는 것 보셨다고 하니까 이야기가 좀 빠를 것 같습니다. 행정국 제가 질의 당시에…….
●감사위원장 이윤재 말씀하십시오.
●김호평 위원 주거침입으로 조사받고 있는 고위공무원에 관해서 질의했습니다. 보셨습니까?
●감사위원장 이윤재 봤습니다.
●김호평 위원 여러분들한테 통보 갔습니까?
●감사위원장 이윤재 네, 통보 왔습니다.
●김호평 위원 언제 왔습니까?
●감사위원장 이윤재 9월 말쯤 왔답니다.
●김호평 위원 9월 말에요?
●감사위원장 이윤재 네.
●김호평 위원 그러면 인사과에 통보하신 겁니까?
●조사담당관 문혁 (집행부석에서) 했습니다.
●김호평 위원 그러면 인사과는 통보받은 적이 없어서 11월 제가 질의한 그때까지 처리를 안 했다고 하는데 그러면 그것 거짓말인 거지요?
●감사위원장 이윤재 인사과가 처리할 수 있는 일이 뭐가 있는지 모르겠습니다.
●김호평 위원 보통 그런 문제가 있으면 직위해제나 아니면 부서장에게 통보하지요?
●감사위원장 이윤재 아니, 위원님 변호사니까 잘 아시다시피 무죄추정의 원칙이 적용되는데 어떻게 직위해제를 바로 합니까?
●김호평 위원 여러분들 하고 있습니다.
●감사위원장 이윤재 상황에 따라서 달리 하는지는 모르겠지만…….
●김호평 위원 제가 그래서 100% 한다고 말씀드린 게 아니라 그런 것들을 검토한다고 말씀드렸지요?
●감사위원장 이윤재 그 부분에 대해서는 제가 보고받지 못했기 때문에…….
●김호평 위원 그러면 이렇게만 말씀하시지요. 인사과에 9월에 통보했다는 거지요?
●조사담당관 문혁 (집행부석에서) 네.
●김호평 위원 보통 부서장에게는 통보 안 합니까?
●감사위원장 이윤재 위원님 그렇습니다. 검경 통보사항이라는 게 아까 말씀드렸다시피 수사개시 통보가 오고 수사결과 통보가 오거든요. 그러면 수사개시 통보가 오면 통상적으로 부서장한테까지 보고를 하지 않지요.
●김호평 위원 지금 이것 듣고 계신 공무원 여러분들 중에 수사개시 통보 왔을 때 이거와 다르게 처리를 받으신 분들 저에게 제보해 주십시오.
제가 이 질의를 하려고 하는 취지는 이걸로 여러분들 이해하셨지요?
그러면 인재개발원에서 사고 난 것 지금 통보 받으셨습니까?
●감사위원장 이윤재 처음 듣습니다.
●김호평 위원 처음 듣습니까?
●감사위원장 이윤재 네.
●김호평 위원 보통 내부직원이…….
지금 전달받으셨습니까? 어떤 내용인지 인지하셨습니까?
●감사위원장 이윤재 네, 방금 인지했습니다.
●김호평 위원 그러면 다른 분들의 이해를 돕기 위해서 지금 뒤에 분들은 다 아시고 있는 눈치인데 속기록에 남기기 위해서 마저 하도록 하겠습니다.
인사과 팀장이 회식자리에서 여직원 폭행한 사건, 여러분들 조사 거기에 대해서 받으셨으면 절차 진행하고 계신 게 있습니까?
●조사담당관 문혁 (집행부석에서) 시작하려고 했습니다.
●김호평 위원 시작하려고 하고 있습니까? 언제 받았습니까, 통보?
●조사담당관 문혁 (집행부석에서) 정확히 기억 안 납니다만…….
●부위원장 김경우 저기 앞으로 나오셔서 마이크 사용해서 답변해 주시기 바랍니다.
●조사담당관 문혁 조사담당관 문혁입니다.
●김호평 위원 네, 말씀해 주시지요.
●조사담당관 문혁 정확하게 기억은 안 납니다만…….
●김호평 위원 정확하게 기억이 안 날 수가 있습니까?
●조사담당관 문혁 이번 주 초 같았습니다.
●김호평 위원 아니, 조사과에서 제일 중요한 일이 뭡니까?
●조사담당관 문혁 날짜는 정확하게 기억 못 하는데 아마 이번 주 초였던 것 같습니다.
●김호평 위원 11월 1일에 일어났지요?
●조사담당관 문혁 발생한 일자는 모르고 저희가 인지한 날을 말씀드립니다.
●김호평 위원 인지하면 대상자에 대해서 제일 먼저 하는 게 뭡니까?
●조사담당관 문혁 그건 저희가 하는 건 아니고요 인사과에 통보를 하게 되면 인사과에서 사안에 따라서 대기발령이라든지 직위해제, 직무배제 하는 경우가 있습니다.
●김호평 위원 이 얘기 하려고 하는 이유가 그렇습니다. 주거침입하신 분도 그렇고요 지금 이 폭행 건도 그렇고요 고위공무원이세요. 5급 이상이지요. 그리고 지금 폭행하신 분은 비슷한 전력이 수차례 있지요?
●조사담당관 문혁 그 부분까지는 제가 직접…….
●김호평 위원 아니, 그런 거 확인 안 하시면 무엇으로 확인하십니까? 인사과에서 하는 거라고 지금 말씀하십니까?
●감사위원장 이윤재 위원님 참고로 저희 조사과 업무가 되게 많습니다. 그래서 아마 순차적으로 할 겁니다.
●김호평 위원 아니, 최소한 오게 되면 그 사람이 누구인지, 그 사람에 대해서 최소한…….
●감사위원장 이윤재 검토단계에 있는 것 같습니다.
●김호평 위원 검토단계에 있으면 최소한 제일 먼저 하는 게 뭐지요? 그러니까 수사를 한다 그러면 제일 먼저 하는 게 전과 검색이지요?
그것도 하지 않으셨다고 한다면, 수사를 미룰 수는 있습니다. 아니, 수사가 아니라 조사를 미룰 수도 있고 할 수는 있습니다. 그런데 통상적으로 여러분들이 이런 걸 통지를 받으면 제일 먼저 하는 건 그 사람의 인적조사부터 합니다. 이걸 조사를 하든, 안 하든.
●감사위원장 이윤재 위원님 제일 먼저 통보를 받으면 업무분장을 먼저 합니다. 누가 이 사안을 조사할지를 먼저 결정을 해야 합니다. 그러고 나서 위원님 말씀대로 그 조사자가 그다음 절차를 진행하게 됩니다. 아직 업무분장이 안 되어 있다고 제가 이해를 했습니다, 방금 우리 조사과장이 얘기했을 때. 그렇기 때문에 위원님 말씀대로 조만간에 그런 과정이 진행될 거라고 말씀드립니다.
●김호평 위원 여러분들에게 어차피 제가 어떤 말을 해도 감사위원장님이 지금과 같은 생각을 가지고 답변을 하신다면 오늘 질의는 의미가 없기 때문에 하고 싶은 말을 하고 끝내도록 하겠습니다.
문혁 조사관님 거기 잠깐 계세요.
나오신 김에 배옥병 자료 지금 오고 있습니까?
●조사담당관 문혁 그 부분은 저희가 제공을 해 줄 수가 없다고 제가 위원님께 직접 말씀을 드렸던 것으로 기억을 하고요.
●김호평 위원 여러분들은 뭐든지 다 줄 수가 없어요.
●조사담당관 문혁 그것은 저희가 어떤 공식적인 문서나 이런…….
●김호평 위원 공식적인 문서, 그래서 제가 모두에 말씀드린 겁니다. 여러분들이 조사한 자료, 비공식적으로 외부에 배출하면 안 되지요, 제가 요구한 자료는 아니지만.
●조사담당관 문혁 그 부분은 저희가 인사나 이런 걸 할 때 내부적으로 참고하기 위해서 주변의 여론이나 이런 것들을 단순히 수합한 그런 성격의 자료입니다.
●김호평 위원 그분 지금 민간인이지요?
●조사담당관 문혁 네, 지금은 그렇습니다.
●김호평 위원 그거 조사할 때도 민간인이었지요?
●조사담당관 문혁 그 조사한 내용은 그 당시 걸 한 게 아니고 그분이 여기 현직에 계실 때 했던 내용을 드린 겁니다.
●김호평 위원 그런데 현재 민간인이잖아요?
●조사담당관 문혁 예전에 서울시에서 근무…….
●김호평 위원 예전에 있었던 일이긴 하지만 조사…….
●조사담당관 문혁 따로 조사한 건 아니고요 그 당시 걸 드린 겁니다.
●김호평 위원 그러니까 여러분들이 취합을 하든 조사를 하든 여러분들이 행위한 시점에는 그분은 민간인인 거지요? 민간인 맞습니다.
●조사담당관 문혁 행위라는 건 저희가 조사를 했다는 말씀이신데 조사를 한 시점은 그 당시 현직에 계실 때 조사했다는 거고 그것을 드린 게…….
●김호평 위원 조사 언제부터 언제까지 하셨습니까?
●조사담당관 문혁 아마 제 기억에 7월쯤에 했던 것 같습니다.
●김호평 위원 그분 언제 그만두셨지요?
●조사담당관 문혁 정확하게는 아마…….
●김호평 위원 정확하게 모르시는데 어떻게 그렇게 확답을 하실 수 있습니까?
●조사담당관 문혁 그때 당시는 현직에 계셨기 때문에…….
●김호평 위원 여러분들 그렇게 조사하고 있는 자료들 지금 취합하고 계시지요, 그분만 하는 게 아니고. 그리고 비공식적으로 등록하지 않고요.
●감사위원장 이윤재 아까 위원님께서 말씀하셨던 배 모 씨 그 부분은 감사위원장한테 보고도 안 된 사안입니다. 그러니까 비공식적인 문서 맞습니다.
●김호평 위원 여러분들 비공식적으로 할 수 있습니까, 조사?
●감사위원장 이윤재 업무분장상 동향조사는 하도록 되어 있습니다.
●김호평 위원 동향조사가 아니지 않습니까, 이 정도면?
●조사담당관 문혁 저희 시행규칙에 따르면 조사담당관의 업무분장에는 정보 및 동향을 조사하도록 되어 있고요.
●김호평 위원 정보 및 동향조사가 아니라 보고서가 나올 정도면…….
●조사담당관 문혁 보고서라고 하기는 뭐하고 어떻게 보면 페이퍼라고 할 수 있습니다. 단순히 직원들 의견을 들어보니 이러이러하더라는 정도의…….
●김호평 위원 저는 이해가 안 가는 게 여러분들, 여러분들의 권력이 매우 막강하기 때문에 공식적으로만 휘둘러야 됩니다. 여러분들 말씀한 효력이 없는 그 순간에 지라시지요. 비공식적이라고 한다면, 위원장님의 말을 빌리자면 효력이 없고요.
●감사위원장 이윤재 효력이 없습니다.
●김호평 위원 의미가 없어요.
●감사위원장 이윤재 그 자료를 받아보는 사람이 그걸 어떻게 해석하느냐에 따라서 그 부분이 담겨지겠지요. 그건 공식적인 문서가 아니라는 걸 말씀드리겠습니다.
●김호평 위원 공식적이지 않다는 것은 효력이 없는 겁니다. 그리고 여러분들이 책임을 지지 않는다는 거지요, 그 문서에 대해서. 여러분들은 그러면 무책임하게 다른 사람의, 다른 직원들의 인생을 결정지을 수 있는 문서를 만들고 계시는 겁니다. 이게 정상인지는, 어차피 정상인지 비정상인지, 올바른 건지 올바르지 않은 건지는 제가 여기서 여쭤봐야 답변은 한결같을 테니까요 여러분들이 돌아가서 생각하시면 되는 겁니다.
들어가시지요.
마지막으로 제가 매번 감사위원회 하면 하는 소리 하면서 마치도록 하겠습니다, 질의.
지금 수차례 비슷한 행위를 했던 고위공무원이 여직원을 회식자리에서 폭행했음에도 불구하고 버젓이 저희 행감장에 와서 행감을 받았습니다. 그리고 인사과 출신의 모 고위공무원은 9월에 조사를 통보가 왔음에도 불구하고 2개월이라는 시간 동안 내부적으로 부서의 장에게도 보고가 되지 않았습니다. 그리고 여러분들은 부정하지만 제척사유가 분명히 존재하는 위원이 들어가서 고위공무원이 선출되었고 그 고위공무원은 이전에 위탁받은, 서울시에서 위탁받은 센터의 센터장으로 근무할 때 자기 직원들에게 용역을 주고 재위탁을 결정하는 심사위원들에게 용역을 주고 그리고 목에도 없는 해외연수비로 외부인들과 같이 해외연수를 가기도 했지요. 이 부분은 여러분들이 저에게 보고했던 조사보고서에도 누락되어 있는 부분입니다. 철저히 조사했다고 하는데 이 부분도 누락되어 있지요.
여기서 말씀드리고 싶은 취지는 딱 하나입니다. 이게 9급, 8급, 7급, 6급 공무원이었으면 가능했을까요? 모릅니다. 그중에는 백 있고 힘 있는 분이 있으면 가능할지 모르겠지만 평균적으로 생각해 보시지요. 여러분들 감사위원회고요 여러분들이 다른 실ㆍ국과 다른 이유는 여러분들이 이 부서에 매우 자부심을 가지고 계십니다. 서울시의 기강을 잡고 있고요, 서울시의 근간이라고 하는, 서울시의 근간을 이루는 건 인사과와 감사위원회라고 저도 생각합니다. 이 두 부서가 무너지면 서울시는 정말 밑도 끝도 없이 나락으로 추락하겠지요. 여러분들이 그 자부심만큼 일하고 계신지 그리고 오늘 제가 요구하는 자료에 그렇게 거부를 하는 과정 속에서 여러분들이 정말 떳떳한지 이건 한 번 돌아가서 생각해 보시기 바랍니다.
어차피 오늘 여러분이 자료는 주지 않을 거란 걸 알고 있었고 모든 건 부인할 거란 걸 알고 있었습니다. 그럼에도 불구하고 그 과정 속에서 여러분들이 저의 질의에 답변하는 방식이나 이런 것들은 제가 생각했던 것 이상이어서 더욱 더 큰 실망감을 안고 집에 갑니다.
똑같습니다. 저라고 더 깨끗하지는 않겠지요, 여러분들 입장에서. 저도 욕먹고 있는 거 압니다. 그런데 이왕 욕먹을 거, 여러분들이 아무리 열심히 하고 깨끗해도 욕먹을 거 조금 더 책임감을 가져주셨으면 좋겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 김경우 김호평 위원님 수고하셨습니다.
그리고 아까 전에 저희가 요청한 자료 하나도 안 왔나요?
●감사위원장 이윤재 네, 여기 왔습니다.
●부위원장 김경우 배부해 주시지요.
●김호평 위원 제가 챙겨보고요. 금요일에 다시 오셔서 자료 관련해서는 정리를 하시지요. 어차피 늦은 시간이니까요. 죄송합니다, 마이크가 꺼져서.
다시 말씀드리면 자료 관련돼서는 금요일 정도에 다시 만나서 정리를 하시고요. 오늘 늦게까지 고생하셨습니다, 저 때문에.
●부위원장 김경우 다음 한기영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다.
늦은 시간까지 고생 많으십니다. 그런데 오늘 위원장님과 김호평 위원과의 질의응답이 참으로 유감스럽습니다. 위원장님 답변 태도는 분명 지금 여러 위원들을 비롯한 집행부들에서 지켜보고 있고 메시지가 오고 있습니다. 다들 심히 유감을 표하고 있습니다.
●감사위원장 이윤재 죄송합니다. 제가 좀 흥분해서 그랬습니다. 죄송합니다.
●한기영 위원 제가 자료요구 좀 하겠습니다. 최근 3년간 감사위원회 업무추진비 카드사용내역 일체와 법인 제로페이 사용내역 일체 3년간 전체 다 주시기 바랍니다.
이상입니다.
(김경우 부위원장, 문영민 위원장과 사회교대)
●위원장 문영민 더 이상 질의 하실 위원님이, 이세열 위원님 말씀하세요.
늦은 시간까지 고생 많으십니다. 그런데 오늘 위원장님과 김호평 위원과의 질의응답이 참으로 유감스럽습니다. 위원장님 답변 태도는 분명 지금 여러 위원들을 비롯한 집행부들에서 지켜보고 있고 메시지가 오고 있습니다. 다들 심히 유감을 표하고 있습니다.
●감사위원장 이윤재 죄송합니다. 제가 좀 흥분해서 그랬습니다. 죄송합니다.
●한기영 위원 제가 자료요구 좀 하겠습니다. 최근 3년간 감사위원회 업무추진비 카드사용내역 일체와 법인 제로페이 사용내역 일체 3년간 전체 다 주시기 바랍니다.
이상입니다.
(김경우 부위원장, 문영민 위원장과 사회교대)
●위원장 문영민 더 이상 질의 하실 위원님이, 이세열 위원님 말씀하세요.
○이세열 위원 이세열 위원입니다.
위원장님, 변호사 자문을 받은 사항을 위원이 행정감사의 필요에 의해서 요구를 하는데 줄 수가 없습니까? 왜 그렇지요? 거기에 신분상의 문제가 있다면 그거는 요구해서 받은 위원이 그거에 대해서 모든 책임을 지는 거 아닙니까? 안 그래요? 그런데 줄 수 없다 이렇게만 답변하실 사항은 아니지요, 그렇게.
그리고 서울시 조직에서 고위간부가 됐든 직원이 됐든 경찰서에 조사를 받아야 될 사항이 생겼어요. 그럼 그런 사항에 대해서 인사과가 됐든 감사위원회가 됐든 그런 동향을 파악해서 장한테 보고해야 되는 사항 아닙니까? 서울시에서는 보고 안 합니까?
아까 위원장님이 그렇게 말씀 하셨잖아요. 경찰서에서…….
●감사위원장 이윤재 현재는 관심을 가지고 있는 단계기 때문에 조금 더 진전되면 보고할 계획을 가지고 있습니다.
●이세열 위원 아니지요. 어느 조직에서 그런 사항이 있으면 장한테 보고 안 하는 조직이 어디 있습니까? 위원장님 감사원에서 근무하셨지 않습니까? 그렇지요?
●감사위원장 이윤재 네.
●이세열 위원 감사원에서 근무하는데 감사원 직원이, 이런 예를 들어서 죄송하지만 피치 못할 어떤 범죄행위가 생겨 가지고 조사를 받고 있다, 그럼 그런 사항이 감사원장한테 동향보고가 안 되는 겁니까? 돼야 되는 사항이에요. 그런데 아까 위원장님은 장한테 보고하지 않아도 된다, 그렇지 않다 이렇게 말씀하셔서 제가 하는 말씀입니다.
그리고 먼저 인사과도 감사위원회에서 우리한테 통보 온 게 없어서 뭘 했다 그랬는데 제가 알기로는 인사과에서 알든, 감사위원회에서 알든 직원의 어떤 범죄행위나 비리 행위가 생겼을 때는 그거에 대해서 정확한, 범죄행위를 확인하는 게 아니라 그 직원의 어떤 동향에 대해서는 파악을 해서 장한테 보고해야 되는 거예요. 아시겠습니까?
●감사위원장 이윤재 네.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 말씀하세요.
위원장님, 변호사 자문을 받은 사항을 위원이 행정감사의 필요에 의해서 요구를 하는데 줄 수가 없습니까? 왜 그렇지요? 거기에 신분상의 문제가 있다면 그거는 요구해서 받은 위원이 그거에 대해서 모든 책임을 지는 거 아닙니까? 안 그래요? 그런데 줄 수 없다 이렇게만 답변하실 사항은 아니지요, 그렇게.
그리고 서울시 조직에서 고위간부가 됐든 직원이 됐든 경찰서에 조사를 받아야 될 사항이 생겼어요. 그럼 그런 사항에 대해서 인사과가 됐든 감사위원회가 됐든 그런 동향을 파악해서 장한테 보고해야 되는 사항 아닙니까? 서울시에서는 보고 안 합니까?
아까 위원장님이 그렇게 말씀 하셨잖아요. 경찰서에서…….
●감사위원장 이윤재 현재는 관심을 가지고 있는 단계기 때문에 조금 더 진전되면 보고할 계획을 가지고 있습니다.
●이세열 위원 아니지요. 어느 조직에서 그런 사항이 있으면 장한테 보고 안 하는 조직이 어디 있습니까? 위원장님 감사원에서 근무하셨지 않습니까? 그렇지요?
●감사위원장 이윤재 네.
●이세열 위원 감사원에서 근무하는데 감사원 직원이, 이런 예를 들어서 죄송하지만 피치 못할 어떤 범죄행위가 생겨 가지고 조사를 받고 있다, 그럼 그런 사항이 감사원장한테 동향보고가 안 되는 겁니까? 돼야 되는 사항이에요. 그런데 아까 위원장님은 장한테 보고하지 않아도 된다, 그렇지 않다 이렇게 말씀하셔서 제가 하는 말씀입니다.
그리고 먼저 인사과도 감사위원회에서 우리한테 통보 온 게 없어서 뭘 했다 그랬는데 제가 알기로는 인사과에서 알든, 감사위원회에서 알든 직원의 어떤 범죄행위나 비리 행위가 생겼을 때는 그거에 대해서 정확한, 범죄행위를 확인하는 게 아니라 그 직원의 어떤 동향에 대해서는 파악을 해서 장한테 보고해야 되는 거예요. 아시겠습니까?
●감사위원장 이윤재 네.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 말씀하세요.
○김경우 위원 네, 간단하게 질의를 드리겠습니다. 감사위원회에서 감사 이후에 감사조치 점검을 어떻게 하고 계시는 건가요?
●감사위원장 이윤재 이행점검을 하고 있습니다.
●김경우 위원 아, 이행점검을 하고 있습니까?
●감사위원장 이윤재 통상적으로 저희가 연초에 그 전년도에 감사결과 시행한 거에 대해서 이행점검을 하고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 2017년 지방공공기관 채용비리 관련해서 특별점검을 했었지요? 그 사후조치는 어떻게 됐습니까?
●감사위원장 이윤재 2017년 사안에 대해서는 아마 금년도에 저희가 감사결과를 의결한 것으로 알고 있거든요.
(「다 조치했습니다.」하는 관계공무원 있음)
●김경우 위원 아, 다 조치했나요?
●감사위원장 이윤재 저희가 공개로 조치했다고 들었습니다.
●김경우 위원 그러면 이번에 보건복지위 행정감사에서 복지재단 채용업무 대행으로 특정업체에 수의계약을 진행했고 해당 건을 조사해 보니까 2017년에 감사위원회 지적을 받은 적이 있는데 이 업체가 이번에 또 이렇게 됐는데 이거는 어떤 건인가요?
●감사위원장 이윤재 확인해 보겠습니다.
●김경우 위원 전혀 모르시나요?
●감사위원장 이윤재 네.
●김경우 위원 이번 행정사무감사 때 이게 발견이 됐거든요. 그래서 제가 여쭤보는 겁니다. 감사를 하고 난 뒤에 어떤 조치가, 지적을 한 다음에 조치가 취해진 걸 확인하시는지 안 하시는지 그게 궁금해서요. 이게 똑같은 일이 반복되기 때문에 제대로 되지 않은 게 아닌가 싶은 생각이 들어서요.
그러면 하나 제가 자료요청을 하겠는데요 2017년, 2018년, 2019년 감사 후 조치가 이루어졌는지 확인하셨다고 하니까 그 내역을 좀 보내주시기 바랍니다. 사실 감사위원회가 감사하는 게 굉장히 중요합니다. 그뿐만 아니라 정말 의미 있게 하려면 사후조치가 어떻게 됐는지 꼭 확인하시기 바랍니다.
이상입니다.
●감사위원장 이윤재 위원님 말씀이 지당하다고 생각합니다. 앞으로 이행관리에 더 적정을 기하겠습니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다.
오늘 감사에서 제시된 여러 가지 얘기들은 앞으로 감사활동을 하는데 적극 반영해 주시고 지적된 사항에 대해서는 시정할 수 있는 건 시정하시고 또 위원님이 요구한 자료에 대해서 줄 수 있는 것은 충분히 주어서 서로 간에 오해가 해소됐으면 좋겠다 그런 말씀도 드리면서 또 어떻게 보면 감사위원장이시지만 이번에는 감사받는 입장이니까 앞으로 감사위원장하고 위원 간에 관계에서 답변에 유념해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이윤재 알겠습니다.
●감사위원장 이윤재 이행점검을 하고 있습니다.
●김경우 위원 아, 이행점검을 하고 있습니까?
●감사위원장 이윤재 통상적으로 저희가 연초에 그 전년도에 감사결과 시행한 거에 대해서 이행점검을 하고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 2017년 지방공공기관 채용비리 관련해서 특별점검을 했었지요? 그 사후조치는 어떻게 됐습니까?
●감사위원장 이윤재 2017년 사안에 대해서는 아마 금년도에 저희가 감사결과를 의결한 것으로 알고 있거든요.
(「다 조치했습니다.」하는 관계공무원 있음)
●김경우 위원 아, 다 조치했나요?
●감사위원장 이윤재 저희가 공개로 조치했다고 들었습니다.
●김경우 위원 그러면 이번에 보건복지위 행정감사에서 복지재단 채용업무 대행으로 특정업체에 수의계약을 진행했고 해당 건을 조사해 보니까 2017년에 감사위원회 지적을 받은 적이 있는데 이 업체가 이번에 또 이렇게 됐는데 이거는 어떤 건인가요?
●감사위원장 이윤재 확인해 보겠습니다.
●김경우 위원 전혀 모르시나요?
●감사위원장 이윤재 네.
●김경우 위원 이번 행정사무감사 때 이게 발견이 됐거든요. 그래서 제가 여쭤보는 겁니다. 감사를 하고 난 뒤에 어떤 조치가, 지적을 한 다음에 조치가 취해진 걸 확인하시는지 안 하시는지 그게 궁금해서요. 이게 똑같은 일이 반복되기 때문에 제대로 되지 않은 게 아닌가 싶은 생각이 들어서요.
그러면 하나 제가 자료요청을 하겠는데요 2017년, 2018년, 2019년 감사 후 조치가 이루어졌는지 확인하셨다고 하니까 그 내역을 좀 보내주시기 바랍니다. 사실 감사위원회가 감사하는 게 굉장히 중요합니다. 그뿐만 아니라 정말 의미 있게 하려면 사후조치가 어떻게 됐는지 꼭 확인하시기 바랍니다.
이상입니다.
●감사위원장 이윤재 위원님 말씀이 지당하다고 생각합니다. 앞으로 이행관리에 더 적정을 기하겠습니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다.
오늘 감사에서 제시된 여러 가지 얘기들은 앞으로 감사활동을 하는데 적극 반영해 주시고 지적된 사항에 대해서는 시정할 수 있는 건 시정하시고 또 위원님이 요구한 자료에 대해서 줄 수 있는 것은 충분히 주어서 서로 간에 오해가 해소됐으면 좋겠다 그런 말씀도 드리면서 또 어떻게 보면 감사위원장이시지만 이번에는 감사받는 입장이니까 앞으로 감사위원장하고 위원 간에 관계에서 답변에 유념해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이윤재 알겠습니다.
○위원장 문영민 그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성해서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
지난주 월요일부터 10일간 17개 소관기간과 5개 위탁기관의 방대한 업무에 대해 불철주야 행정사무감사를 하시느라 위원님 여러분, 정말 수고 많으셨습니다.
금번 행정사무감사에서는 공공와이파이와 같은 시민들의 생활과 밀접한 사업부터 수년간 계속된 대규모 사업에 이르기까지 수많은 사업에 대해 면밀한 감사가 이루어졌습니다. 주요 지적사항들로 집행부 부실한 자료제출에 대한 지적과 특정단체가 마을공동체와 청년활동 관련 민간위탁사업 수주를 독점하는 문제 등에 대한 시정요구가 있었고 급변하는 시대에 정보격차 해소를 위해 다양한 공공서비스 발굴을 요청하기도 하였습니다. 공무원 여러분들은 이번 감사에 위원님께서 지적하신 사항들이 조속히 시정되어 재차 지적받는 일이 없도록 노력해 주시기 바라며, 건의하신 사항들은 시책에 적극 반영하여 주시기 바랍니다.
이상으로 2019년 행정자치위원회 소관 기관업무에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(21시 34분 감사종료)
지난주 월요일부터 10일간 17개 소관기간과 5개 위탁기관의 방대한 업무에 대해 불철주야 행정사무감사를 하시느라 위원님 여러분, 정말 수고 많으셨습니다.
금번 행정사무감사에서는 공공와이파이와 같은 시민들의 생활과 밀접한 사업부터 수년간 계속된 대규모 사업에 이르기까지 수많은 사업에 대해 면밀한 감사가 이루어졌습니다. 주요 지적사항들로 집행부 부실한 자료제출에 대한 지적과 특정단체가 마을공동체와 청년활동 관련 민간위탁사업 수주를 독점하는 문제 등에 대한 시정요구가 있었고 급변하는 시대에 정보격차 해소를 위해 다양한 공공서비스 발굴을 요청하기도 하였습니다. 공무원 여러분들은 이번 감사에 위원님께서 지적하신 사항들이 조속히 시정되어 재차 지적받는 일이 없도록 노력해 주시기 바라며, 건의하신 사항들은 시책에 적극 반영하여 주시기 바랍니다.
이상으로 2019년 행정자치위원회 소관 기관업무에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(21시 34분 감사종료)